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„Wenn du ans Ende einer Höhle kommst, gibt es immer noch mehr Höhle“, sagt Robert Macfarlane.

Robert Macfarlane

Autor Robert Macfarlane: „Wir sind keine guten Vorfahren“

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Der Schriftsteller Robert Macfarlane über seine Reisen in Dunkelheit und Abgründe und die plötzliche Dringlichkeit seines Buches „Im Unterland“.

Mr. Macfarlane, in Frankfurt entsteht gerade das höchste Apartment-Gebäude Deutschlands, es ist sehr teuer, sich dort eine Wohnung zu kaufen. Sie schreiben in Ihrem Buch, Reichtum steigt auf, Armut zieht einen herunter. Warum wohnen reiche Menschen lieber oben?
Das stimmt natürlich nicht immer, in London graben Millionäre ihre Swimmingpools und Kinosäle in die Erde. Aber im Erdgeschoss zu leben, bedeutet auch riskanter zu leben. In der Höhe ist man sicherer vor der Welt. Armut wohnte schon bei den Römern unten in den Sümpfen, im Gestank, wo es Krankheiten gab. Während die Politiker und die Reichen auf den Hügeln lebten. Das gilt auch für Las Vegas, wo es eine arme Gemeinschaft gibt, die in den Abflussgräben dieser Stadt lebt, praktisch unsichtbar. Und der Reichtum ist in den großen Hotels. In der Höhe kann man Abstand halten zum Durcheinander der Welt.

Wie haben Sie die Orte ausgesucht, zu denen Sie für dieses Buch gereist sind?
Sie haben sich gewissermaßen selbst ausgesucht. Ich wusste von Anfang an, dass dieses Buch zuerst ein Abstieg sein soll, am Ende ein Wiederaufstieg. So ist das auch bei den klassischen Reisen in die Unterwelt, von den bekannten Mythen bis zu den thailändischen Fußballern, die aus der Höhle befreit wurden. Es gibt die Katabase und die Anabase in all diesen Geschichten, zum Beispiel der von Orpheus und Eurydike. Ich wollte, dass mein Buch der Grundform eines solchen Mythos folgt. Und ich wollte über das Eis im Norden schreiben, es hat mich schon immer angezogen. Ich bin sehr nach Norden orientiert. Und nun bringt die Klimakrise außerdem die Dinge an die Oberfläche.

Sie haben über die „unruhige“, unruhiger werdende Erde geschrieben, hat sich das in erster Linie auf das schmelzende Eis bezogen, das nun allerhand an die Oberfläche bringt?
Wenn wir die Erde in einer tieferen Zeitperspektive sehen, Hunderttausende von Jahren, sogar Jahrmillionen zurückgehen, ist sie viel unruhiger, als wir uns das vorstellen. Aber meist bleiben wir in der menschlichen Zeit, die ziemlich kurz ist. Und ich glaube wir meinen – jedenfalls im technisierten Westen –, dass die Erde nach unserer Pfeife tanzen und für uns stillhalten wird. Dass sie aufnehmen wird, was immer wir in sie hineinstecken. Und uns geben wird, was immer wir herausnehmen wollen – ohne Beschränkung. Es ist inzwischen bewiesen, dass das nicht stimmt. Ja, es geht um die Lebhaftigkeit der Welt über Jahrmillionen hinweg, aber auch insbesondere um ihre Unruhe in der Zeit, in der wir jetzt leben. Und, noch spezieller, um das Auftauen des Permafrost-Bodens, das Körper, Krankheiten, Erreger an die Oberfläche bringt.

Sie haben zehn Jahre an dem Buch gearbeitet. Haben Sie von Anfang an damit gerechnet, dass es auch vom Klimawandel wird erzählen müssen?
Nein, nein, das erste Mal habe ich 2010 an diese Region gedacht, da gab es das Unglück der Ölplattform Deepwater Horizon, die chilenischen Bergleute, den Ausbruch des isländischen Vulkans, das Erdbeben in Haiti; es war ein Jahr, in dem sich der Untergrund an der Oberfläche bemerkbar machte. Als ich dann „Alte Wege“ beendet hatte, 2012, nahm ich an, das neue Buch würde viel mehr in die Vergangenheit zurückgehen. Stattdessen wurde es ein viel dringlicheres Buch, es wurde überholt von allem, was um uns herum passiert. Es wird auch so gelesen, dass es dringlich zu den Leuten spricht. In Großbritannien wurde es in derselben Woche veröffentlicht, in der die Aktionen der Gruppe Extinction Rebellion London stilllegten, als die Schülerstreiks sich über die Welt verbreiteten, als Greta Thunberg zur Ikone wurde.

„Im Unterland“ hat mich schockiert, weil es so genau die Veränderungen beschreibt, die gerade passieren.
Die moralische und politische Frage, die ich in dem Buch immer wieder und wieder zu stellen versuche, ist: sind wir gute Vorfahren? Das ist nicht dasselbe wie gute Eltern oder Großeltern zu sein. Es bedeutet, wie verantwortlich verhalte ich mich gegenüber Generationen, die ich persönlich nie kennenlernen werde. Und ich denke: zur Zeit sind wir keine guten Vorfahren. Das Buch ist voller Geschichten, Botschaften, Hinterlassenschaften – Zeichnungen in arktischen Meereshöhlen, atomarem Abfall, der, hoffentlich, für zehntausend Jahre oder länger sicher verwahrt wird –, aber ich hoffe, es ist auch voller Geschichten über gute Vorfahren, oder wenigstens über Menschen, die versuchen, gute Vorfahren zu sein. Ich habe einige von ihnen getroffen. Ich hoffe, es gibt neben der Angst Hoffnung in dem Buch.

Sie erwähnten gerade die Höhlenzeichnungen. Warum, glauben Sie, haben diese Menschen sie so tief in Höhlen hinterlassen?
Mein erstes Buch handelte davon, warum wir auf Berge steigen. Das ist ein sehr junger Impuls, eine kulturelle Erfindung der letzten dreihundert Jahre. Bergsteigen entstand aus der Romantik, den sportlichen Übungen des Viktorianismus und so weiter. Jetzt kommt es uns ganz natürlich vor, dass auf dem Mount Everest 200 Leute anstehen, um den Gipfel zu erreichen, und viele dabei sterben. Der Impuls, in die Dunkelheit zu gehen, ist so viel älter. Er muss älter sein als die Menschen, die wir sind. Der älteste Handabdruck in einer europäischen Höhle ist jetzt auf etwa 65 000, 64 000 Jahre datiert, was ihn zu dem Handabdruck eines Neanderthalers macht. Ich habe mit einem Spezialisten für Höhlenmalerei gesprochen, er erklärte mir, dass die Malerei, die wir gefunden haben, nur das ist, was eben erhalten wurde. Weil es geschützt war. Es könnte sein, dass riesige Mengen von Kunst verloren gegangen sind, an der Oberfläche, am Licht. Es könnte sein, dass Künstler auch viel im Tageslicht gearbeitet haben, diese Werke aber verloren gingen. Höhlen konservieren gut.

Von den Bergsteigern und ihren Leistungen wird viel geredet, von Höhlenforschern hört man meistens nur, wenn sie eingeschlossen sind. Was ist der Grund?
Die Vereine der Unterwelt sind weit weniger glamourös als die Bergsteiger-Vereine. Bei denen geht es um Schönheit, Sie wissen schon, zum Beispiel um das Wolkenmeer auf dem Gemälde Caspar David Friedrichs. Der Traum vom Gipfel-Selfie zieht all diese Leute an, sie riskieren ihr Leben und das Leben der Sherpas, die sie unterstützen. Unten aber ist es dunkel, man assoziiert Dunkelheit, Eingesperrtsein, Tod, Stagnation … Ja, dieses Reich ist weit weniger heroisch, es zieht weniger Menschen an. Oft sind es Menschen, die keine Wahl haben, weil sie in Minen arbeiten. Dazu kommt, wie es ein Höhlenkletterer formulierte: Wenn du ans Ende einer Höhle kommst, gibt es immer noch mehr Höhle. Womit er meinte, dass man fast nie das Ende eines Höhlensystems erreicht. Dagegen kann es oben auf einem Gipfel keinen Zweifel geben.

Wie sehr haben Sie sich bei all diesen Dingen, dem Klettern in die Tiefe, gefürchtet?
Oh, ich unterscheide immer zwischen Angst und Gefahr. Ich glaube, ich war nur einmal in Gefahr, aber ich hatte sehr oft Angst. (Lacht) Es ist eine so mächtige Erfahrung. Und wenn dich die Klaustrophobie packt, ist das wie ein Schraubstock. Dein Herz, deine Lungen, dein Kopf, alles fühlt sich an, als würde es bersten. Ja, in den Katakomben von Paris oder den Kalkstein-Höhlen der Mandips (in Somerset, England, d. Red.) waren meine Gefühle sehr stark.

Und war es das wert?
Ja, ich habe da unten so viel gelernt, habe so viel nachgedacht, war zurückgezogen in einer Welt der Geschichten und Menschen, die Zehntausende von Jahren zurückreicht. War auch in der Welt des Eises, auch in der Welt des wood wide web, des Waldbodens, und der erstaunlichen Offenbarungen darüber, wie Bäume miteinander kommunizieren.

In Ihrem Buch bin ich zum ersten Mal dem Begriff „Solastalgia“ begegnet, der die Verstörung bezeichnet, die der Mensch durch die Zerstörung seiner Umwelt empfindet.
Er wurde von dem Ökologen und Philosophen Glenn Albrecht geprägt. In Australien hatte er sich mit Gemeinschaften beschäftigt, deren Umwelt vom Klimawandel verändert oder ganz zerstört wurde, auch durch die Bergwerksaktivitäten großer multinationaler Konzerne. Ihm wurde klar, dass die Verzweiflung, die diese Menschen fühlten angesichts der Zerstörung von Landschaften, die ihnen über Jahrzehnte vertraut gewesen waren, der Veränderung ihrer Umgebung, ohne dass sie irgendwo anders hin zogen, dass diese Verzweiflung einen Namen brauchte. Es ist ein mächtiges Wort, wann immer es ich in Vorträgen, in Gesprächen, in Texten benutze, ruft es eine Reaktion hervor. Menschen sagen: genau, das ist es, was passiert! In unserer Stadt, Gegend, unserem Dorf. Es ist das Anthropozän, wenn der Mensch die Kräfte erschafft, die zu dieser Vertreibung führen, zum Klimawandel, zur Zerstörung durch große Firmen.

Denken Sie, wir sollten tatsächlich mehr in den Untergrund gehen, uns die Dinge ansehen, oder sollten wir ihn nur mehr in unserem Bewusstsein verankern?
Wir sollten tiefer schauen und denken. Und damit meine ich, wenn das Unterland der Ort ist, wo die Arbeit und der Tod die Kosten unseres technologisierten Lebens sind, wo wir den Atomabfall und auch andere Arten von Abfall unterbringen, sollten wir uns zumindest im Klaren sein über unsere Verantwortlichkeit, unser sträfliches Verhalten. Aber auch über diese Welt des Staunens und der Zartheit. Das war die doppelte Erfahrung in den Jahren, in denen ich dieses Buch schrieb: Verzweiflung und Hoffnung, Dunkelheit und Licht.

Interview: Sylvia Staude

Zur Person

Robert Macfarlane, Jahrgang 1976, war gleich mit seinem ersten Buch, „Berge im Kopf: Geschichten einer Faszination“, erfolgreich. Er lebt mit seiner Familie in Oxford und lehrt in Cambridge Englische Literatur.

„Im Unterland“ ist kürzlich erschienen. Aus dem Englischen von Andreas Jandl, Frank Sievers. Penguin 2019. 560 S., 24 Euro.

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