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Warschau 1943: Juden werden nach dem Aufstand im Ghetto von der Waffen-SS in die NS-Vernichtungslager deportiert. Bereits bei dem Aufstand starben 56.000 Juden.

Interview

Artur Becker:„In Deutschland herrscht eine große Unwissenheit“

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Hitler führte einen Krieg mit dem Ziel der Völkervernichtung der Polen: Artur Becker über Schuld, Verantwortung zur Aussöhnung und die Gegenwart.

Herr Becker, vor 75 Jahren ging der Zweite Weltkrieg zu Ende. Europa wurde von Nazideutschland befreit, das am 8. Mai kapitulierte. In Warschau übernahm die Rote Armee bereits am 17. Januar 1945 endgültig die Kontrolle über die gesamte Stadt. In Deutschland hat man sich viele Jahrzehnte dagegen gesträubt, den 8. Mai als einen Tag der Befreiung zu würdigen. Wie wird der 17. Januar heute in Polen beurteilt?

Als die rechtskonservative PiS in Polen an die Macht kam, hat man angefangen, die polnische Geschichte aus einer völlig anderen Perspektive zu sehen. Vor 1989 hat man in Polen nicht akzeptieren können, dass das eine Befreiung gewesen sei, sondern die offizielle Linie der Kommunistischen Partei war. 1990 hat man versucht, diese Darstellung richtig zu stellen, und 2015 hat man die alte kommunistische Siegesfeier sogar abgeschafft und auf den 8. Mai verlegt und umbenannt, feierte man doch im damaligen Polen wie die Sowjetunion immer am 9. Mai. Im Sinne der PiS spricht man jetzt von einer zweiten Besatzung, weil man schon 1944 die erste kommunistische Marionettenregierung gegründet hatte.

Ein Diktat Stalins, mit dem die polnische Exilregierung in London entmachtet wurde. Ein Thema, das auch in Ihrem letzten Roman, „Drang nach Osten“, eine Rolle spielt. In Polen tobten weiterhin brutale Kämpfe auch nach Kriegsende. Was war das für ein Krieg?

Ein geopolitisches Problem, denn Polen bekam nach den Jalta-Beschlüssen neue Grenzen, sehr lebendige Grenzen. Nehmen wir nur das Land, aus dem ich komme, das ehemalige Ostpreußen, wo die Russen die Grenzziehung sehr gezielt gestaltet haben. Die politische Situation war äußerst labil, und die Grenze war wie eine Schlangenlinie. Viel hat damit zu tun, dass man so naiv war zu glauben, General Anders würde tatsächlich aus London kommen und der Westen würde Polen auf Kosten eines Dritten Weltkriegs von den Stalinisten befreien. Deswegen gab es so viele Partisanenkämpfe. Trotz der Gründung der Polnischen Republik dauerten die Partisanenkämpfe bis Anfang der 60er, in denen es auch Verrückte gab, die sich in den Wäldern versteckten. Die jetzige rechtskonservative Regierung hat versucht, diese Partisanen als Helden wiederzubeleben. Doch es gab nicht nur Helden, die es sicherlich gab, keine Frage, es gab auch marodierende Banden, speziell 1945.

Der Zweite Weltkrieg, um sein Ende vom Anfang her zu verstehen, begann am 1. September 1939 mit dem Überfall auf Polen. Hitlerdeutschland vollstreckte diesen Krieg, auch das wurde und wird vergessen oder geleugnet, als einen Vernichtungskrieg.

Die deutschen Historiker haben sich schon mit dem Thema beschäftigt, so zum Beispiel Hanns von Krannhals in seinem Buch „Der Warschauer Aufstand von 1944“, publiziert 1962. Dennoch herrscht in Deutschland eine große Unwissenheit über diesen Terror, selbst über den Warschauer Aufstand ...

... der Aufstand gegen den nationalsozialistischen Terror vom 1. August 1944 bis zum 2. Oktober 1944, bei dem Spezialtruppen der SS 200 000 Menschen umbrachten.

Artur Becker. 

Man weiß viel über den Holocaust, die Vernichtung der europäischen Juden. Es verbietet sich, das Wort Holocaust zu übertragen, aber gegenüber den Polen wurde eine zweite Völkervernichtung versucht. Das ist das Problem. Amos Oz sagte mal im privaten Gespräch, es gebe in diesem Fall zwei Anwärter, aber nur einen Gipfel.

Die Nazis nannten es „Umvolkung“, umso ungeheuerlicher, dass die AfD diesen Begriff, der für eine lebensvernichtende Terrorstrategie steht, auf die gegenwärtige Flüchtlingspolitik anwendet.

Genau. Der Terror begann schon 1939, man konnte in Warschau auf die Straße gehen und sein Leben verlieren. Dennoch brauchte die Bevölkerung in Polen Zeit, um zu begreifen, was da mit ihr vor sich ging.

Die Westmächte haben sich bereits 1943, auf der Konferenz von Teheran, dem Diktat Stalins gebeugt, der eine neue Grenzziehung Polens vorsah, nämlich die sog. „Westverschiebung“. Am Anfang der Vertreibung von zehntausenden Deutschen nach 1945 stand aber nicht die sowjetische Westverschiebung, sondern der Vernichtungskrieg Hitlers. Sie sind in Masuren geboren. Spielen die Grenzziehungen infolge des Zweiten Weltkrieges in Polen heute noch eine Rolle?

Ein weitgehend friedliches Zusammensein fing erst in den 1960er Jahren an, bis in die 1970er Jahre hatten es Deutsche nicht leicht, was verständlich ist. Erst nach 1989/90 begann sich das zu ändern, als man sich um die deutsche Geschichte gekümmert hat, die jüdische Geschichte, etwa die Stiftung Borussia aus Olsztyn (Allenstein), die auch zwei Romane von mir herausgebracht hat, in polnischer Übersetzung. Eine Annäherung hat in Polen allerdings eher lange gedauert, doch es gibt Bemühungen, das Thema heute im Alltag präsent zu machen, etwa durch Stolpersteine.

Das Verhältnis der Deutschen zu Polen ist seit Jahrhunderten, seit dem Mittelalter von extremen Emotionen geprägt. Entweder eine enorme Polenbegeisterung oder eine abgrundtiefe Verachtung. Man nehme nur die Bewunderung für die Polen in der Zeit der Restauration, ab 1815. Auf dem Hambacher Fest wehte neben Schwarzrotgold auch die weiß-rote Fahne für ein unabhängiges Polen. Wenig später der Polenhass eines so üblen Demagogen wie Ernst Moritz Arndt.

Die Deutschen haben viele Fehler gemacht, so auch der Politiker und Schriftsteller Wilhelm Jordan zum Beispiel, ursprünglich ein Linker, der in der Paulskirche am 24. Juli 1848 seine berühmte Rede gehalten hat, die sich gegen die Wiederherstellung des polnischen Nationalstaates richtete. Er hat von der „Überlegenheit des deutschen Stammes“ gesprochen. Das Hambacher Fest wurde damit beerdigt. Und kein Wunder, dass exakt dieser Jordansche Gedanke auch von Stauffenberg fasziniert hat. Gründungsmythos der BRD hin, Gründungsmythos der BRD her: Aus polnischer Sicht ist Claus Schenk Graf von Stauffenberg eine sehr zwiespältige Gestalt. Jedenfalls hat Jordan den polnischen Nationalismus gestärkt, Öl ins Feuer gegossen.

Die Bundesrepublik hat sich um eine Politik der Anerkennung der Schuld und um Aussöhnung bemüht, am nachdrücklichsten durch den Kniefall Willy Brandts, 1970 in Warschau. Sie kamen 1985 mit 17 in die Bundesrepublik – wie haben Sie diese Politik wahrgenommen?

1970 war noch die Zeit des Kalten Krieges. Fünfzehn Jahre später habe ich hier, in Verden an der Aller, eine Europakarte zu sehen bekommen, auf dem mein Gebiet, aus dem ich als Spätaussiedler kam, eingezeichnet war als Ostpreußen: „heute unter polnischer Besatzung“. Wie gesagt 1985, das hat mich sehr erschlagen. Ich habe mir gesagt, das sind Ressentiments. Das ist genau das, was die Kommunisten der Bundesrepublik vorgeworfen haben, dass auch die Bundesrepublik nach 1970 weiterhin ein revanchistischer Staat sei. Man hat sehr auf die symbolischen Gesten in Polen geachtet, selbst die kleinsten. Man hat registriert, dass Günter Grass und Siegfried Lenz mit nach Warschau gereist sind, aber nicht Marion Gräfin Dönhoff, die Herausgeberin der „Zeit“. Emotional kann ich sie verstehen, weil sie aus Ostpreußen stammte, aber politisch war es falsch, obwohl sie eine große Dame der deutsch-polnischen Verständigung wurde.

Zur Person

Artur Becker, geboren 1968 im polnischen Bartoszyce (Masuren), lebt seit 1985 in Deutschland. Becker schreibt Romane, Erzählungen, Gedichte und Essays. Eine Auswahl ist 2016 zusammengefasst in dem Band „Kosmopolen. Auf der Suche nach einem europäischen Zuhause“. Der Gedichtband „Bartel und Gustabalda“ erschien 2019. Für sein Werk wurde er u.a. ausgezeichnet mit dem Adelbert-von-Chamisso-Preis.

Sein Roman „ Drang nach Osten“ ist 2019 wie viele Bücher Beckers im Verlag weissbooks.w. (398 S., 24 Euro) erschienen.

Gab es weitere Anzeichen der Annäherung und des Verständnisses?

1985 war es noch eine ganz andere Generation, eine Kriegsgeneration, darunter Zeitzeugen, die meiner Familie und mir sehr geholfen haben. Darunter ehemalige Soldaten der Wehrmacht, die von ihrer Schuld wussten. Gleichzeitig wussten sie, was Vertreibung und Flucht bedeutet. Ein Unterschied zu heute, denn auch wenn wir unsere heutigen Flüchtlinge unterstützen, so gibt es diese Herzlichkeit, die meine Familie und ich damals noch wahrgenommen haben, nicht mehr. Wir trafen auf Menschen, die den Krieg erlebt hatten, ob als Täter oder Opfer. Wir haben offen über den Warschauer Aufstand und all das sprechen können, was den Polen als Schrecken zugefügt worden war.

Schrecken und Grauen ebenso wie die Entspannungspolitik in der Bundesrepublik spielen in Ihrem Roman eine bedeutende Rolle, dabei zugleich die Haltung der Linken, insbesondere im – wie es heißt – „merkwürdigen Bremen“. Damit ist die marxistische Linke gemeint.

Diese Linke hat mich ungemein inspiriert, aber gleichzeitig haben mich Linke irritiert, denn ich hatte unendliche Diskussionen mit Kommunisten oder radikalen Menschen, vor denen ich mir plötzlich konservativ vorkam. Das hat mich sehr geärgert. Ich hatte doch die Erfahrung des real existierenden Kommunismus, der in Polen zwar nie so schlimm war wie in der DDR, aber dennoch unerträglich. Aber ich fragte mich, wie kann man nur so naiv sein und glauben, dass diese kommunistische Ideologie tatsächlich verwirklicht werden kann.

Weil man ideologisch freiwillig vernagelt war?

Mir ist das später klar geworden an dem Konflikt zwischen Czeslaw Milosz und Jean-Paul Sartre.

Milosz nannte seinen Essay „Verführtes Denken“. Sie sind immer wieder auf ihn zurückgekommen. Auch in der FR.

Milosz hat immer vom „Hegelianischen Schlangenbiss“ gesprochen. Er wusste, wie sehr Intellektuelle verführbar sind. In seinem Essay analysiert er gnadenlos Verhaltensweisen seiner Schriftstellerfreude im Stalinismus. Auch sein eigene, war er doch fünf Jahre lang als Diplomat im Dienst der Volksrepublik Polen tätig, in Washington und Paris. „Verführtes Denken“ ist immer noch ein sehr aktuelles Buch. Denn ideologische Verführung kann auch von rechts kommen und so Schriftsteller und Intellektuelle korrumpieren. So mancher deutsche Autor möge mal das Buch lesen. Auch weil der große Existenzphilosoph und unabhängige Kopf Karl Jaspers das Vorwort zu „Verführtes Denken“ geschrieben hat. Das sagt ja schon einiges aus. Der Titel Ihres außerordentlich lesenswerten Romans lautet „Drang nach Osten“. Ein provozierender Titel – erklären Sie ihn bitte.

Das ist tatsächlich ein provozierender Titel. Historisch bezieht er sich darauf, dass der Slogan in Polen lange Ängste auslöste. Politiker der CDU/CSU, allen voran Franz Josef Strauß waren nicht zimperlich, wenn es darum ging, die polnischen Grenzen von 1945 nicht anzuerkennen. Das hat bis 1989/90 gedauert, dass diese Grenzen von der Bundesrepublik vertraglich bedingungslos anerkannt worden sind.

So intensiv oder gar aufgewühlt das Verhältnis der Deutschen zu ihrem Nachbarn – es hat sich heute geändert. Aber wirklich normalisiert? Es scheint mir eher gleichgültig.

Ja und nein. Oder besser, im Grunde kann ich nicht objektiv sein, denn von mir sind in Deutschland 18 Bücher erschienen. Ich habe sehr viel mit deutsch-polnischen Vereinen zu tun, die sich für die Verständigung einsetzen. Ich kenne sehr viele Menschen, die sich sehr bewusst sind, wie schwierig dieses Verhältnis ist. Sie haben allerdings recht, dass man selbst bei Menschen mit einem abgeschlossenen Hochschulstudium die Kenntnisse über das vermisst, was zwischen 39 und 45 in Polen geschehen ist. Oder die gegenwärtige Politik der PiS, auch darüber gibt es kaum Kenntnisse, es existiert eine Vielzahl von Stereotypen, angefangen solche über den Katholizismus.

Polen ist kein katholisches Land?

Schon in den 90er Jahren hat Józef Tischner, ein Philosoph und Priester, darauf hingewiesen, dass Polen früher oder später ein großes politisches Problem bekommen wird mit den konservativen katholischen Priestern. Ich will damit sagen: Die Polen verstehen sehr wohl ihre Geschichte. Es geht mir um Vertiefung, deshalb bemühe ich mich darum, nicht radikal aufzutreten, sondern aufzuklären. Mein Anliegen ist es, die Hintergründe zu beleuchten: Wie konnte es dazu kommen? Die Brüder Kaczynski sind nicht vom Himmel gefallen. Auch sie wie der polnische Nationalismus haben ihre Wurzeln in der Solidarnosc-Bewegung. Das weiß man in Polen. Die Solidarnosc-Einheit ist ein Mythos.

Donald Tusk, der ehemalige Präsident, für die Regierungspartei ein Feindbild, hat zum Boykott der polnischen Wahlen aufgerufen, weil die Mindeststandards eines fairen Wahlkampfs zu den Präsidentschaftswahlen bewusst außer Kraft gesetzt werden.

Die Wahlen am 10. Mai werden nicht stattfinden. Der ehemalige Minister für Wissenschaft und Bildung, Jaroslaw Gowin, hat es auf einen offenen Konflikt in seiner eigenen Partei und mit Jaroslaw Kaczynski ankommen lassen. Er ist als stellvertretender Ministerpräsident zurückgetreten. Er kommt aus der Fraktion, die heißt „Verständigung“. Er hat klipp und klar gesagt, dass diese Wahlen „unsere Einheit“ (Polens) gefährden – wegen der Coronaviruspandemie. Kritiker wie Tusk sagen, sie sind verfassungswidrig, wenn sie am 10. Mai stattfinden, weil sie der Opposition keine Gelegenheit geben, einen Wahlkampf zu führen. Gowin hat den Vorschlag gemacht, die Wahl nach Absprache erst in zwei Jahren durchzuführen. Aber diese Wahlen sind sinnlos: Andrzej Duda wird sowieso gewinnen.

Polen wird beherrscht von einer populistischen und ebenso nationalistischen Partei. Dabei ist Internationalität immer ein Kennzeichen polnischer Politik und intellektueller Orientierung gewesen. Unter dem Titel „Kosmopolen“ haben Sie einen außerordentlich anregenden Essayband veröffentlicht. Sie bezeichnen sich selbst als einen „Kosmopolen“. Was macht einen „Kosmopolen“ aus?

Ich darf vielleicht hier Peter Hamm zitieren, den ich sehr geschätzt habe: Der „,Kosmopole‘ ist ein von seiner nationalen Zugehörigkeit unabhängiger Zeitgenosse, der seine Herkunft und seine Wurzeln keineswegs verleugnet, aber diese für eine größere, eine übernationale Sache fruchtbar zu machen sucht.“ Er hat es auf den Punkt gebracht. Und ich habe deutsche Freunde, die sich als Kosmopolen bezeichnen – das ist Europa.

Interview: Christian Thomas


Am 8. Mai 1945 endete der Zweite Weltkrieg in Europa. Und Hitlers Deutsche? Viele, zu viele von ihnen wollten nichts sehen und nichts wissen – auch in den folgenden Jahrzehnten nicht.

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