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Günter Grass.

FR-Interview mit Grass und Irving

„Ob wir Angst vor dem Tod haben? Nein.“

Günter Grass und John Irving sind seit langem befreundet. Anfang Oktober 1990 diskutierten beide auf der Frankfurter Buchmesse über die deutsche Wiedervereinigung. 20 Jahre danach haben wir sie wieder zusammengebracht. Ein Gespräch über die Phantasie der Ostdeutschen, die Beatles und den Blick aufs Ende.

Herr Grass, Herr Irving, wenn Sie sich gegenseitig in drei Worten charakterisieren müssten, wie würden Sie sich beschreiben?

John Irving: Oh, da muss ich erst mal nachdenken.

Günter Grass: John ist ein großer Schriftsteller, ein verlässlicher Freund. Kürzer geht’s nicht.

Irving: Das waren aber mehr als drei Worte. Also, Günter ist für mich: Always visually clear. Ich weiß, dass „always“ auf Deutsch „immer“ heißt, und „clear“ ist „klar“. Aber wie würde man „visually“ passend übersetzen?

Bildhaft, bildreich.

Irving: Hm, das überzeugt mich noch nicht ganz. Was ich meine, ist: Günter schreibt so visuell, dass man das Beschriebene, so surreal es auch sein mag, immer sehr klar vor Augen hat.

John Irving beginnt kein Buch, bevor nicht der letzte Satz feststeht. Wie ist das bei Ihnen, Herr Grass?

Grass: Genau anders herum. Ich kann mit der Schreibarbeit nicht beginnen, ehe nicht der erste Satz feststeht. Ein Titel kann sich im Verlauf der Arbeit ändern, der erste Satz nicht.

Irving: Ich kann nicht anders. Ich muss immer den letzten Satz zuerst schreiben, dann entwerfe ich eine Art Straßenplan, der zum ersten Satz führt, und verbinde die Punkte.

Herr Grass, Herr Irving, vor 20 Jahren, Anfang Oktober 1990, haben Sie beide in einer TV-Diskussion am Rande der Frankfurter Buchmesse über die deutsche Wiedervereinigung diskutiert. Sie beide waren damals weniger euphorisch als viele Zeitgenossen. Sie warnten, dass man nicht zu schnell zu viel wollen sollte – und wurden deswegen gescholten. Hat Sie das verletzt, verärgert?

Grass: Nein, das nicht. Ich war es ja gewohnt, für meine politischen Dreinreden gescholten zu werden.

Herr Irving, Sie waren im Anschluss an diese Diskussion auf Lesereise in Deutschland unterwegs: Sie mussten sich damals vor Ihrem Publikum als „Grass-Versteher“ rechtfertigen. Hat Sie das irritiert?

Irving: Nein. Ich gehe wie Günter nie davon aus, dass mich alle verstehen. Die Menschen in meinem Heimatland verstehen mich sogar noch weniger als alle anderen im Rest der Welt. In den USA fühle ich mich am wenigsten verstanden. An dem Tag, da ich etwas sage und mir jeder zustimmt, müsste ich mir große Sorgen machen. Insofern hat es mich damals nicht gestört, als kritische Stimme zur Wiedervereinigung wahrgenommen zu werden.

Herr Grass, Herr Irving hat einmal über Sie geschrieben: „Grass ist immer dann am besten, wenn er ein bisschen unfein auftritt“. Hat er Recht?

Grass: Ich nehme an, John meint damit, dass ich mich nie gescheut habe, Dinge zu sagen, die man nicht sagt.

Irving: Ja, wir haben es beide nie darauf angelegt, gemocht zu werden. Die Bezeichnung „unfein“ stammt von meiner ehemaligen Hausmeisterin in Wien. Ich studierte dort 1962, und trug in der Zeit oft „Die Blechtrommel“ mit mir herum – das erwies sich als hilfreich, um in Österreich Mädchen kennen zu lernen. Als mich meine Hausmeisterin auf das Buch ansprach, fragte ich sie, was sie von Grass halte. Sie sagte nur: „Er ist ein bisschen unfein.“

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Wie sehen Sie beide Deutschland heute, 20 Jahre nach der Wiedervereinigung und nachdem Sie genau darüber diskutiert hatten? Einige Ihrer Befürchtungen – Ausschreitungen gegen Ausländer und eine Wiederbelebung des Rechtsextremismus – haben sich bewahrheitet. Gibt es auch positive Entwicklungen, die Sie überrascht haben?

Grass: Ich sehe die Vereinigung beider deutscher Staaten als ein Geschenk, das wir nicht nur den DDR-Bürgern zu verdanken haben, die mit dem Satz „Wir sind das Volk“ für Veränderung eintraten, sondern auch den großen politischen Bewegungen in Polen und der Sowjetunion sowie der politischen Arbeit Willy Brandts und Egon Bahrs. Positiv überrascht hat mich, dass die von mir befürchtete Entwicklung zu deutschem Großmachtdenken ausgeblieben ist. Dass sich viele meiner „Unkenrufe“ bestätigt haben, bedaure ich.

Irving: Ich bin seit dem Mauerfall zwar öfter in Deutschland gewesen, meistens jedoch auf Lesereise, da bleibt leider keine Zeit, das Land zu erkunden. Mein aktuelles Wissen über Deutschland beziehe ich aus den Berichten in der New York Times. Wenn ich im Landeanflug auf Hamburg bin, lese ich vorher die dort ansässigen Tageszeitungen – und sei es nur, um zu sehen, wie viel Deutsch ich noch beherrsche. Ich habe aber keine klaren Eindrücke von den Veränderungen in diesem Land. Die einzige Ausnahme ist Berlin. Die Stadt fasziniert mich immer wieder aufs Neue. Ich bin jetzt einige Male dort gewesen. Eine Stadt, die zusammenwächst und dabei nie fertig zu werden scheint. Es ist spannend, ihr dabei zuzuschauen. Über Ostdeutschland kann ich dagegen nicht viel sagen, weil ich noch nie dort war. Ich weiß beispielsweise nicht, ob die Menschen dort genug Geld haben, um sich ein Hard-Cover-Buch zu kaufen. Ich weiß es nicht. Wie hats sich das leben in Ostdeutschland verändert? Das musst du mir sagen, Günter.

Grass: Ich bewundere die Phantasie, mit der in vielen ostdeutschen Städten in wirtschaftlich nahezu hoffnungsloser Situation neue Industrien und Wirtschaftszweige entstehen. Nach wie vor sind Arbeitslosigkeit und Armut in den „neuen Bundesländern“ beklagenswert groß. Was Berlin betrifft, sehe ich genau wie du, John, die erfreuliche Entwicklung dieser Stadt zu einer bunten europäischen Metropole. Dazu tragen die Ausländer wesentlich bei. In Berlin leben zum Beispiel sehr viele Schriftsteller und andere Künstler aus osteuropäischen Ländern. Das Literarische Colloquium Berlin, die American Academy, die Berliner Festspiele und viele andere Institutionen veranstalten ständig internationale Begegnungen.

Reden wir über Ihre beiden neuen Bücher. Es ist auffällig, dass Sie beide sowohl in „Grimms Wörter“ als auch in „Letzte Nacht in Twisted River“ andere Schriftsteller-Figuren einführen, mit deren Hilfe Sie Parallelen im eigenen Leben bespiegeln. Bei Grass sind es die Gebrüder Grimm, bei Irving ist es der fiktive Schriftsteller Danny Angel, der als ein Alter Ego fungiert. Was reizt Sie an diesen Konstruktionen?

Irving: Es ist mein dritter Roman, in dem ich nach „Witwe für ein Jahr“ und „Garp“ einen Schriftsteller als Hauptfigur einsetze. Die früheren Charaktere, Garp und Ruth Cole, sind dem Menschen John Irving sehr ähnlich. Garp ist ein sehr besorgter Vater, der sich schützend vor seine Kinder stellt. Er stellt sich die schlimmsten Sachen vor, die seinen Kindern widerfahren könnten. Und eine der schlimmsten Sachen wird passieren. Ruth Cole habe ich viel von meiner Wut gegeben.

Grass: Diese Wut hat ja auch viele deiner großen Werke geprägt.

Irving: Ja. Ruth und ich haben da viel gemeinsam. T.S. Garp und Ruth sind mir als Menschen sehr nah, sie sind ganz andere Schriftsteller-Typen als ich. Danny Angel dagegen, dem Protagonisten aus meinem neuen Buch, habe ich meine Biografie als Schriftsteller gegeben. Seine Buchtitel sind Parodien meiner eigenen Bücher. Das ist nicht nur leichtfertig oder frivol. Denn wie sich herausstellt, schreibt Danny genau das Buch, das wir gerade lesen. Im Gegensatz zu Ruth und Garp ist Danny aber ein ganz anderer Mensch als ich. Er ist unglücklich, ich habe Glück gehabt. Alle seine Alpträume werden wahr, alle seine Liebsten sterben am Ende. Ich gab ihm nicht das Leben, das ich lebte, sondern ein Leben, vor dem ich mich fürchte. Es war eine Herausforderung für meine Vorstellungskraft. Ich fragte mich: Wie wäre ich wohl heute, wenn alles, wovor ich Angst hatte, mir wirklich widerfahren wäre?

Klingt, als hätten Sie da etwas aufzuarbeiten gehabt.

Irving: Glauben Sie mir, das ist nichts, was ich mir vornehmen würde. Man setzt sich solchen Gedankenspielen nicht bewusst aus. Die Angst, ein Kind zu verlieren, sucht mich immer wieder heim, das lässt mich nicht los. Ich schreibe immer wieder darüber.

Und Sie, Herr Grass, sind Sie den Hauptfiguren Ihres neuen Romans auch so eng verbunden?

Grass: Über mein besonderes Verhältnis zu den Grimm-Brüdern habe ich öfter gesprochen. Es begann in meiner Kindheit, als ich die Kinder- und Hausmärchen las und vorgelesen bekam. Die Brüder Grimm kommen in verschiedenen meiner Bücher vor, unter anderem im „Butt“. Aber schon der Oskar meiner „Blechtrommel“ ist ein Verwandter des Däumlings, wie er in Grimms Märchen vorkommt. Die Erzählform des Märchens ist reizvoll, sie erlaubt kraftvolles Schreiben, und ich habe sie von der „Blechtrommel“ an oft genutzt. In meiner Werkstatt steht seit langen Jahren die dtv-Ausgabe des von den Grimms begründeten „Deutschen Wörterbuchs“. Ich lese oft darin. „Grimms Wörter“ ist, wie der Untertitel des Buches sagt, eine Liebeserklärung – eine Liebeserklärung an die deutsche Sprache, die mir inzwischen über ein halbes Jahrhundert lang das Werkzeug eines meiner beiden Handwerke ist. Als ein Alter Ego habe ich, als ich „Grimms Wörter“ schrieb, Jacob und Wilhelm Grimm nicht gesehen.

Herr Irving, Sie entpuppen sich in einer Passage Ihres neuen Buches als Bewunderer der Beatles. Sind Sie, wie Ihr Alter Ego Danny, bei dem legendären Beatles-Konzert im Shea Stadium von New York gewesen?

Irving: Nein, ich bin nicht hingegangen. Viele meiner Freunde fuhren zu diesem besonderen Konzert. Es gab 20 komplizierte Gründe, die mich daran hinderten.

Hatten Sie denn ein Ticket?

Irving: Ja.

Sie hatten ein Ticket und sind nicht hingefahren!?

Irving: Ja, ich hab’s irgendjemandem gegeben, die sind dann an meiner Stelle gefahren.

Haben Sie es je bereut, nicht zu den Beatles gefahren zu sein?

Irving: Nein, ich hatte es fast vergessen, bis ich während der Arbeit an dem neuen Roman wieder darauf stieß. Ich liebte ihre Musik, ich mochte ihre Persönlichkeiten, sie haben alles verändert. Aber Konzerte haben mich noch nie sonderlich angesprochen. Ich war sehr abgeschnitten von dem Sex-and-Drugs-and-Rock’n’Roll-Lifestyle meiner Generation. Weil ich viel lieber als Ringer trainieren wollte. Diese ganze Szene mit ihren Saufgelagen, dem Marihuana-Rauchen und den nicht enden wollenden Partys, die dazu gehörten – das war nichts für mich. Nach so einem Rausch hätte ich zwei Tage später auf der Matte dafür bezahlt, wenn mich ein anderer Ringer herumgeworfen hätte.

Grass: Ich habe mit meinen Kindern die Songs der Beatles gehört und ihren Einfluss auf die jungen Generationen überall in der Welt beobachtet, der vermutlich zu den großen Bewegungen der späten sechziger Jahre beigetragen hat. Aber meine Liebe gehört eher dem Jazz. Das rührt aus den frühen fünfziger Jahren her. In Düsseldorf, wo ich Bildhauerei und Zeichnen studierte, spielte ich in einer Jazz-Band mit. Daraus entstand dann das Jazzbilderbuch „O Susanna“, das von mir übersetzte amerikanische Blues und Balladen mit Bildern von meinem Jazzfreund Horst Geldmacher vereint. Der deutsche Jazzpapst Joachim Ernst Berendt schrieb ein ehrenvolles buntes Nachwort dazu.

Als wir vor zwei Jahren erstmals miteinander sprachen, kurz vor Obamas Wahl zum Präsidenten, äußerten Sie beide den Wunsch nach einem fundamentalen Politik-Wechsel in den USA. Wie beurteilen Sie die erste Hälfte von Obamas Amtszeit?

Irving: Sagen wir so: Das, was sich in den letzten Jahren nicht wie erhofft entwickelt hat, sollten wir jetzt nicht alles Obama in die Schuhe schieben. Sondern vor allem der republikanischen Opposition mit ihrem verbissenen Betondenken. Sie wollen keine Veränderung. Ich war nie so naiv zu glauben, Obama könne über Nacht Erfolg haben. Nehmen Sie nur das endlose Gerangel um die Gesundheitsreform. Die Republikaner hatten nie einen solchen Plan. Und im Fall eines Krieges sagen sie: Wir unterstützen unsere Truppen. Okay. Wäre es auch eine Form der Unterstützung, die Truppen nach Hause zu holen? Dieser Gedanke kommt ihnen nicht. Man kann sich nur darauf verlassen, dass die Konservativen jedem genüsslich den Arsch küssen, der mit dem Wort „christlich“ verbunden ist.

Das regt Sie ganz schön auf.

Irving: Sie geben sich so religiös wie möglich, auch wenn sie es gar nicht sind. Eine konservative Lautsprecherin wie Sarah Palin und ihre sogenannte „Tea Party“- Bewegung weiß gar nicht, was sie will. Sie wollen keine Veränderung, die sie nicht verstehen. Dass diese Bewegung wächst, sehe ich schon mit großer Sorge. Als sie den Präsidenten mit rassistischen Karikaturen wegen seiner Hautfarbe verunglimpften, war ich schockiert. Ich dachte, das hätten wir hinter uns gelassen.

Grass: So, wie man sich politischen Wechsel erhofft, tritt er niemals ein. Aber es hat sich in den USA unter Obama einiges, wenn auch längst nicht alles zum Positiven gewendet. Ich nenne die Gesundheitsreform. Ich hoffe, dass Obama eine zweite Amtszeit, die seine Landsleute ihm hoffentlich zugestehen werden, für einige überfällige Veränderungen nutzen wird – wie zum Beispiel die Neugestaltung des Verhältnisses der USA zu Kuba. Auch in deutschen Medien setzte nach anfänglich übermäßiger Begeisterung merkwürdig schnell herbe Kritik an Obama ein, und ich bin mir nicht sicher, ob dies immer Kritik an seiner Politik ist. Derzeit interessiert mich, wie er und seine Außenministerin Hillary Clinton intensiv auf direkte Verhandlungen zwischen Israel und den Palästinensern und auf eine Lösung des Nahostproblems drängen. Ich hoffe, mit Erfolg.

Obama hat jetzt den Truppenabzug aus Irak bekannt gegeben. Sind Sie zufrieden?

Grass: Ich denke daran, wie dieser Krieg von Obamas Vorgänger und seiner Öl-Lobby angezettelt wurde, und ich sehe die Hoffnungen, die Obama jetzt mit dem Abzug der amerikanischen Kampftruppen, verbindet. Dass diese Hoffnungen sich erfüllen, muss ich bezweifeln. Zur Zufriedenheit sehe ich noch keinen Grund.

Irving: Ich finde es immer wieder interessant, dass es seit dem Vietnamkrieg dieses Bild der kriegstreibenden Amerikaner gibt, die es gar nicht abwarten können, auf das nächste Schlachtfeld zu ziehen. Dabei wird oft ignoriert, dass es in den USA einen anderen, viel stärker ausgeprägten Instinkt gibt. Und der äußert sich so: Wir halten uns aus allem raus, wollen mit dem Rest der Welt möglichst wenig zu tun haben. Das ist weder für die Konservativen noch für die Liberalen charakteristisch – und ist doch auch ur-amerikanisch. Der Standpunkt einer Isolationspolitik. Warum in Irak oder Afghanistan kämpfen oder den Genozid in Bosnien verhindern? Solche Tendenzen sollte der Rest der Welt auch mit Sorge wahrnehmen.

In „Grimms Wörter“ erinnert Grass an die berühmte Rede von Jacob Grimm über das Alter und den Tod und schreibt: „Jetzt aber steht er mir bevor. Nach ihm wird nichts. Noch fremdelt er, wird aber vertrauter mit jeder schlafarmen Nacht. Ich weiß auf ihn ist Verlass.“ Haben Sie Angst vor dem Tod?

Irving: Ich habe keine Angst vor meinem eigenen Tod, aber furchtbare Angst, dass meinen Kindern und Enkeln, dass meiner Frau etwas zustoßen könnte, dass sie vor mir sterben könnten. Ich hoffe, was viele auch hoffen, dass ich vor meinen Liebsten sterbe. Es ist leichter, derjenige zu sein, der stirbt, als derjenige, der zurückbleibt und dich vermisst. Als ich 2007 an Krebs erkrankte, war das wie ein Schuss, der auf mich abgefeuert wurde und mich nur streifte. Als ich mit der Diagnose konfrontiert wurde, dachte ich, dass ich ein glückliches Leben hatte. Und genau das hätte ich gedacht, wenn ich vor drei Jahren gestorben wäre: Du kannst dich nicht beklagen John, du hast ein glückliches Leben gehabt. Aber ich hätte mich wegen meiner Frau und meines jüngsten Kindes gesorgt, weil sie dann ohne mich hätten weiterleben müssen. Die meisten Leute wünschen sich eine Art Vertrag mit dem Tod. So nach dem Motto: „Könnte ich bitte einen netten Tod haben – einen, der meine Frau und Kinder nicht zu sehr verstört, und bitte lass mich nicht am Weihnachtsfeiertag sterben.“ Wir haben es nicht in der Hand. Ich habe Glück gehabt. Heute ist alles wieder in Ordnung, besser als in Ordnung. Die Angst vor dem Tod, die ich in meinen Romanen beschreibe, empfinde ich immer für jemand anderen.

Grass: Ich habe früh angefangen, in Romanen und Gedichten über meine Gedanken zum Tod zu schreiben, sie spielen eine Rolle in vielen meiner Bücher – genau wie in vielen von Johns Büchern, vom „Garp“-Roman an. Und natürlich zitiere ich Jacob Grimm auch im Gedanken an mein eigenes Ende. Die mir oft gestellte Frage, die eigentlich nicht zu beantworten ist, ob ich Angst vor dem Tod habe, beantworte ich heute mit Nein.

Interview: Martin Scholz

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