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Die Künstlerin (rotes Kleid) während ihrer Performance „The Artist Is Present“, im New Yorker MoMA, 2010.
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Die Künstlerin (rotes Kleid) während ihrer Performance „The Artist Is Present“, im New Yorker MoMA, 2010.

Marina Abramovic

Mit dem Kopf durch die Wand

Marina Abramovic feiert demnächst ihren 70. Geburtstag. Ein Gespräch mit der Primadonna der Performance-Kunst über Masochismus, graue Haare und ihr Ziel, die Welt zu verändern.

Von Sacha Verna

Das Interview soll eigentlich in Marina Abramovics New Yorker Büro in Tribeca stattfinden. Aber da die Künstlerin ihr Knie tags zuvor einer Rosskur unterzogen hat und sich nicht zu viel bewegen darf, wird das Treffen kurzfristig zu ihr nach Hause verlegt. Abramovic schwört auf Alternativmedizin, und der Umstand, dass das Verfahren, das ihre Gelenkprobleme ein für alle Mal lösen soll, normalerweise bei Rennpferden angewendet wird, ist nach ihrem Geschmack. Nun sitzt sie mit hochgelagertem, in Eis gepacktem Bein auf einem L-förmigen Sofa in ihrem L-förmigen Loft. Sie ist bester Dinge.

Frau Abramovic, Sie haben Ihre Autobiografie „Durch Mauern gehen“ Ihren Freunden und Feinden gewidmet. Wer sind Ihre Feinde?
Das ist interessant. Es wechselt nämlich ständig. Bei den meisten meiner Feinde handelt es sich um Leute, denen ich nur aus verzerrten Darstellungen in den Medien bekannt bin. Sobald sie eine meiner Performances besuchen oder mich persönlich kennenlernen, verwandeln sie sich in gute Freunde. Meine guten Freunde wiederum werden daraufhin eifersüchtig und verwandeln sich in Feinde. Eifersucht ertrage ich nicht. Das geschieht immer wieder, und es macht mich traurig. Aber ich nehme an, so ist das Leben.

Sie eröffnen Ihr Buch mit der Erinnerung an einen Spaziergang, bei dem Sie als Vierjährige mit Ihrer Großmutter auf eine Schlange stießen. Es sei das erste Mal gewesen, dass Sie Angst empfunden hätten ...
Ich hatte Angst, aber nicht vor der Schlange, sondern weil meine Großmutter aufschrie und mich zurückriss, als ich diesen Stock auf dem Weg berühren wollte. Ich hatte von da an tatsächlich Angst vor Schlangen.

Tauchen Schlangen deshalb so häufig in Ihren Arbeiten auf?
Schlangen gehören zu meiner DNA. Meine Mutter hat mir immer wieder erzählt, dass sie in der Nacht vor meiner Geburt träumte, sie würde eine riesige Schlange zur Welt bringen. Meine erste Performance mit einer Schlange fand in einer Galerie mit Ulay statt ...

... Frank Uwe Laysiepen, der derzeit in der Frankfurter Schirn ausstellt, war zwischen 1976 und 1988 Ihr Lebens- und Arbeitspartner.
Wir krochen mit einem ein Meter zwanzig langen Python auf dem Boden der Galerie herum. Ich wollte wissen, ob sich die Schlange einem von uns beiden nähern würde. Und wie in der Bibel kam sie direkt zu mir. Es gab einen Moment, in dem sie die Zunge ausstreckte und ich ebenfalls. Wir berührten uns beinahe. Die Angst war da immer noch tief in mir drin. Ich habe Schlangen seither in mein Werk integriert und eine bestimmte Bildersprache damit kreiert. Heute kann ich sagen, dass ich mich nicht mehr vor ihnen fürchte.

Betrachten Sie Ihre Arbeit als Mittel, um Ihre Ängste zu überwinden?
Meine Kindheit war voller Ängste. Meine größte Angst bestand darin zu verbluten. Ich litt an einer Blutkrankheit, die mich beim kleinsten Ritzer meiner Haut endlos bluten ließ. Als mir einer meiner Milchzähne gezogen wurde, musste ich drei Monate lang im Sitzen schlafen, weil ich sonst am Blut in meinem Hals erstickt wäre. Deshalb schnitt ich als erstes meinen Körper auf, als ich mit meinen Performances begann. Damals nannte man das „Körperkunst“, weil der Körper als Material diente. Ich wollte sehen, was dieser Körper verbarg und ihn bluten lassen, um meine größte Angst zu bezwingen.

Dann waren Ihre frühen Performances eine Art Exorzismus?
Der Exorzismus war ein Teil davon. Dazu gehörte der fünfzackige Stern ...

... einen solchen ritzten Sie sich in den Bauch, während Sie auf Eisblöcken lagen, ein andermal legten Sie sich in ein Feuer in Form eines fünfzackigen Sterns.
Der Stern war das Symbol des Kommunismus. Er stand für das repressive System, unter dem ich aufgewachsen bin. Das musste ich loswerden. Aber wichtiger war die Idee dahinter. Mich interessierte der Körper, dieses schwerfällige Vehikel, das in so vielen Kulturen unterschiedlichen und oft beinahe tödlichen Ritualen unterworfen wird. Immer sind damit starke Schmerzen verbunden. Ich begriff von Anfang an, dass das Empfinden von Schmerz dem Schritt durch eine Tür gleicht, der das Bewusstsein verändern kann. Ich wollte wissen, was sich auf der anderen Seite dieser Tür befindet. Ich bin bereit, dafür an die äußerste Grenze zu gehen, aber nie zu weit.

In einer Performance 1974 ließen Sie sich sechs Stunden lang vom Publikum mit 72 Gegenständen traktieren, darunter Nadeln, Messer und eine Pistole mit einer Kugel.
Das war tatsächlich sehr gefährlich, weil ich die Leute ja nicht kontrollieren konnte. Aber ich wollte mit dieser Arbeit etwas ganz Bestimmtes zeigen. Damals hielt man nämlich nicht nur meine, sondern auch die Performances von anderen Künstlern für masochistische oder exhibitionistische Vorstellungen. Ich hatte genug von diesen vulgären Interpretationen. Mich ärgerte, dass die Leute die verschiedenen Bedeutungsebenen nicht erkannten. Deshalb drehte ich den Spieß um: Was, wenn ich gar nichts tue, wenn ich passiv bin und stattdessen das Publikum agieren lasse? Und siehe da: Nun führten die Leute selber aus, wofür sie mich zuvor kritisiert hatten.

Am Ende waren Sie in ziemlich schlimmer Verfassung.
Ja, aber das Risiko hatte sich gelohnt: Ich bewies, dass das Publikum durchaus in der Lage ist, mich zu töten. Ich selber werde mich jedoch nie umbringen.

Die Opernsängerin Maria Callas ist zumindest auf der Bühne viele Tode gestorben. Weshalb fasziniert Sie diese tragische Heldin seit Ihrer Kindheit?
Wir haben unglaublich viele Gemeinsamkeiten. Sie war wie ich Schütze. Sie hatte wie ich eine fürchterliche Mutter. Ihr Leben war voller Herzschmerz wie meines. Und dann die physische Ähnlichkeit (greift zum iPad und zeigt Aufnahmen von sich neben solchen von Maria Callas, auf denen sie in der gleichen Haltung posiert. Die Ähnlichkeit ist unheimlich.) Diese tiefe Traurigkeit, die Augen, die Nase – verrückt!

Sie haben den Herzschmerz erwähnt ...
Ich habe wie Maria Callas immer die falschen Männer erwischt.

Welche Rolle haben diese Männer in Ihrem Leben gespielt?
Mein Gott, ich war eine Idiotin. Ich bin so romantisch und in vieler Hinsicht hoffnungslos naiv. Ich habe immer wieder dasselbe Muster durchlaufen und bin dabei fast gestorben. Aber ich habe daraus gelernt, auf die harte Tour. Niemand auf der ganzen Welt wird mir je wieder das Herz brechen. Maria Callas ist hingegen an ihrem gebrochenen Herzen gestorben. Als Hommage an sie arbeite ich seit dreißig Jahren an einem Film, der nun endlich zustande kommen wird. Er heißt „The Seven Deaths“, „Die sieben Tode“. Dazu habe ich diesen kleinen Text geschrieben (greift wieder zum iPad): „Mach einen Film, der länger dauert, als der Rest deiner Lebens.“

Wie wollen Sie das bewerkstelligen?
Ich werde mich als Carmen, die erstochen wird, inszenieren, als Tosca, die sich in den Tod stürzt, als Desdemona, die in „Otello“ erdrosselt wird, Norma, die verbrennt, Aida, die erstickt, Madame Butterfly, die Harakiri begeht, und Traviata, die an Schwindsucht stirbt. Alle diese Frauen waren Opfer der Liebe. Diese sieben Tode werden vermutlich die letzten vor meinem eigenen sein.

Haben Sie die Nase nicht langsam voll von Selbstzerfleischung und Sterberei?
Doch. Deshalb muss ich diesen Film noch machen. Danach werde ich mit dem Sterben aufhören und mit dem Leben beginnen. Meine Großmutter sagte: Wenn du 70 bist, kannst du das Leben erst richtig genießen.

Sie werden demnächst 70.
Ich fühle mich, als würde ich eine alte Haut ablegen. Deshalb war mir das Schreiben meiner Autobiografie so wichtig. In diesem Buch habe ich meine Erinnerungen versammelt, damit ich nicht mehr daran denken muss. Ich war nie jemand, der sich mit der Vergangenheit herumschlug. Aber jetzt bin ich mehr denn je auf das konzentriert, was noch kommt.

Wie genießen Sie das Leben?
Mit Essen, in der Natur, damit, Fremdes zu erkunden. In dieser neuen Periode meines Lebens werde ich wieder zu meiner kindlichen Neugier zurückkehren. Und zu meinem Humor. Ich habe viel Humor. Leute, die mich nicht kennen, sind davon immer überrascht. Ich sollte wirklich Clown werden oder Standup-Komikerin. Ich werde mich zuallererst natürlich über mich selber lustig machen und dann über die Welt, in der wir leben, über diese riesige Soap Opera. Meine Freunde wissen, dass ich über pechschwarzen Humor verfüge. Nur will meine Witze in den USA niemand hören. Hier sind alle zu politisch korrekt dafür. Mein amerikanischer Verleger zwang mich sogar, einen Witz über die UN und den Balkankrieg aus meiner Autobiografie zu entfernen. Aus ähnlichen Gründen musste ich auch andere Passagen streichen.

Sie meinen die Stelle, die bereits vor dem Erscheinen des Buches durchsickerte und für Wirbel sorgte, weil Sie darin Aborigines mit Dinosauriern verglichen?
Ja. Ich bin noch immer bestürzt darüber, dass dieser Satz vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen wurde und ich plötzlich als Rassistin beschimpft wurde. Ich bewundere die Aborigines. Ich habe ein Jahr lang bei ihnen gelebt. Sie haben mein Leben verändert. Dinosaurier sind eine ausgestorbene Gattung, und wir sind dabei, die Aborigines ebenfalls auszulöschen. Das wollte ich damit sagen. Wahrscheinlich sollte ich nach meinem 70. Geburtstag einen Dinosaurier zu meinem Avatar machen. Oder noch besser, ich werde selber zu einem Dinosaurier.

Wie kommen Sie mit dem Altern Ihres Körpers zurecht, der so lange Ihr wichtigstes Arbeitsmaterial war?
Na ja, man findet sich damit ab. Man hüpft nicht mehr jeden Morgen frisch aus dem Bett, sondern hat ein bisschen Schmerzen im Rücken oder im Knie. Ich achte sehr auf meine Gesundheit. In ein paar Wochen werde ich für einen Monat zu einer Ayurveda-Kur nach Indien fahren. Das mache ich jedes Jahr. Der Ort ist eine Mischung aus Kloster, Sanatorium und Gefängnis. Zum Frühstück kriegt man einen halben gekochten Apfel, und wenn man wirklich sehr hungrig ist, geben sie einem eine zweite Hälfte. Ein Freund von mir ergriff nach fünf Tagen die Flucht und schwor: „Nie wieder!“, aber für mich ist das genau das Richtige.

Wurden Sie als Frau im Kunstbetrieb je anders behandelt als Ihre männlichen Kollegen?
Für mich hat dieser Unterschied nie existiert. Sobald ich eine Performance beginne, verlasse ich meinen weiblichen Körper und werde zum Körper schlechthin. Als Frau und zwar hauptsächlich von Frauen wurde ich jedoch neulich vehement angegriffen, als ich sagte, ich hätte drei Abtreibungen gehabt und nie Kinder gewollt.

Darüber schreiben Sie auch in Ihrer Autobiografie.
Einzig ein Professor aus Ex-Jugoslawien verteidigte mich. Der sagte, George Clooney habe auch nie Kinder gewollt und drei Oscars gekriegt. Als sei es noch immer die Pflicht von Frauen, Kinder und einen Ehemann und eine Familie zu haben! Als dürfte ich nicht selber darüber entscheiden, ob ich eine eigene Karriere haben will oder nicht!

Mit George Clooney haben Sie auch den Starstatus gemeinsam. Wie kann Ihr Werk, untrennbar mit Ihnen als Akteurin und Figur verbunden, unabhängig von Ihnen weiter existieren?
Das ist eine ganz entscheidende Frage. Ich habe das Berühmtsein nicht gesucht. Das Publikum und die Medien haben mich zum Star gemacht, und jetzt kritisieren sie mich dafür. Das ist doch paradox! Am Anfang meiner Karriere bestand mein Publikum aus zwanzig, höchstens vierzig Leuten. Dann fing ich an, mit Ulay zu arbeiten, und es wurden ein bisschen mehr. Aber das war eine hermetische Situation: Ulay und ich auf der einen Seite und auf der anderen das Publikum, das zuschaute. Ich glaubte daran, dass zwei Egos zu einem verschmelzen können und dass diese Beziehung ewig dauern würde. Aber Ulay verließ mich, und ich wurde wieder zu meiner einzigen Figur. Nach und nach hat jedoch das Publikum Ulay ersetzt. Wie in „The Artist Is Present“.

Dafür saßen Sie 2010 im New Yorker Museum of Modern Art drei Monate lang, sechs Tage die Woche, sieben Stunden am Tag ununterbrochen und bewegungslos auf einem Stuhl, ohne zu essen und zu trinken. Besucher wurden dazu eingeladen, sich Ihnen einzeln gegenüberzusetzen.
Die Leute standen dafür täglich stundenlang zu Hunderten Schlange, darunter Stars wie James Franco und Lady Gaga. Als ich mich am letzten Abend von diesem Stuhl erhob, hatte sich alles für mich verändert, künstlerisch und was meinen gesellschaftlichen Status betrifft. „The Artist Is Present“ war ja mit einer Retrospektive im Museum of Modern Art verbunden, und ich hatte beides mit einem einzigen Assistenten organisiert. Seither brauche ich sechs Assistenten. Ich erhalte statt nur ein paar 120, 150 E-Mails täglich. Ich werde mit Anfragen und Angeboten überhäuft.

Und wie erklären Sie sich das?
Mit „The Artist Is Present“ habe ich angefangen, Leute zu erreichen, die sonst nicht ins Museum gehen würden. Es sind Leute aus allen Schichten und Lebenslagen zwischen 12 und 113. Diese Leute sind es leid, sich sagen zu lassen, was sie wie anschauen sollen. Sie wollen Teil von etwas werden. Und diese Möglichkeit biete ich ihnen. Allerdings realisierte ich nach „The Artist is Present“, dass ich immer mehr zu einer Gefahr für mein eigenes Werk wurde.

Inwiefern?
Die Leute sind derart auf meine Person fixiert, dass sie die Erfahrung, die ich ihnen ermögliche, gar nicht mehr wahrnehmen. Stattdessen wollen sie Selfies mit mir oder Autogramme oder sonst etwas. Damit zerstöre ich meine eigene Arbeit! Also muss ich ein System kreieren, in dem ich mehr und mehr in den Hintergrund trete, damit das Publikum nicht durch meine Anwesenheit abgelenkt wird und wieder zu seiner eigenen Erfahrung findet.

Was meinen Sie mit „Erfahrung“?
Nach „The Artist Is Present“ habe ich in der Serpentine Gallery in London „512 Hours“, „512 Stunden“ gemacht. Es war mein bis dahin immateriellstes Werk überhaupt. Es bestand aus Stille. Ich bot dem Publikum nichts als Kopfhörer, die jeden Laut abblockten. Ein kleiner Junge kam und sagte: „Die Kopfhörer funktionieren nicht.“ Dabei ging es ja genau darum, nichts zu hören. Der Junge war zwölf Jahre alt und kam daraufhin jeden Tag. Als ich ihn fragte, warum, sagte er: „Ich bin sehr schlecht in der Schule. Aber wenn ich hier in der Stille stehe und dann nach Hause gehe und mich mit geschlossenen Augen in die Mitte meines Zimmer stelle, dann weiß ich, dass alles gut werden wird.“

Durch Stille zum Optimismus?
Ich folge immer meiner Intuition. An billiger Unterhaltung bin ich nicht interessiert. Ich will Menschen zutiefst bewegen. Ich will sie ihre Gefühle fühlen und ihre Mitte finden lassen. Wenn wir mit der Technologie so weitermachen wie bisher, wenn wir durchs Leben rasen, werden wir aufhören, Menschen zu sein. Der einzige Weg, diesen Wahnsinn zu überleben, besteht darin, sich aufs eigene Selbst zu besinnen. Hier, das war in Athen, auf dem Höhepunkt der Wirtschaftskrise (greift wieder zum iPad und zeigt ein Foto, auf dem sie von einer riesigen Menge umgeben ist, in der sich alle mit geschlossenen Augen an den Schultern berühren).

Und worum ging es da?
Ich hatte das Publikum gebeten, an einem bestimmten Tag zu einem bestimmten Zeitpunkt ins Benaki Museum zu kommen. 3000 erschienen, um sich in völliger Stille um mich herum zu versammeln. Insgesamt besuchten meine Ausstellung 54 000 Leute.

Messen Sie Ihren Erfolg an der Zahl der Besucher?
Natürlich nicht. Aber es sind tatsächlich Massen (scrollt auf ihrem iPad durch Statistiken und Fotos): Hier, Australien, 32 000 Besucher in zwölf Tagen, das ist die Schlange vor dem Museum. In Brasilien, 3000 Besucher in zwei Tagen, 200 000 insgesamt.

Sie klingen wie ein Guru, der sich über die wachsende Mitgliederzahl seiner Sekte freut.
Es ein Unterschied, ob Sie einen Tempel bauen und darin Yoga oder etwas Ähnliches veranstalten, oder ob Sie aus der Kunst kommen. Mein Zusammenhang ist die Kunst. Ich kann nicht verhindern, wenn man etwas anderes auf mich projiziert. Ich bin Künstlerin. Mein Werkzeug sind Performances. Das ist alles.

Sind Sie glücklich?
Ja. Wenn ich auf mein Leben zurückblicke, war ich nie in einer besseren Lage als jetzt. Erst vor drei Tagen traf ich meine alte Freundin Laurie Anderson ...

... die amerikanischen Künstlerin-Komponistin-Musikerin. ..
Bisher reisten wir beide so viel herum und waren ständig so beschäftigt, dass wir ewig brauchten, um uns überhaupt einmal zu sehen. Aber beim letzten Mal fanden wir, dass wir das wirklich öfter tun sollten – ohne zu planen, einfach einmal spontan zusammen brunchen, plaudern und abhängen. Dafür fehlte mir früher die Zeit. Der größte Luxus für mich besteht darin, sonntags im Bett zu frühstücken und die Zeitung zu lesen.

Sie haben Ihre Beerdigung bereits genau geplant. Ihre letzte große Performance?
Ja. Meistens wird nach unserem Tod etwas für uns organisiert, das wir nie im Leben gewollt hätten. Ich habe dafür gesorgt, dass mir das nicht passiert. Bis dahin aber werde ich mich dem Vergnügen, meinen Freunden und sämtlichen Freuden des Alltags widmen.

Interview: Sacha Verna

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