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Gereon Sievernich: „Wir haben 1968 eben nicht nur demonstriert. Ich fuhr viel herum, um mir Museen und Galerien anzuschauen.“

Gropius-Bau Gereon Sievernich

Wir fügen die Welt wieder zusammen

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Gereon Sievernich, Direktor des Berliner Martin-Gropius-Baus, im Gespräch über Leidenschaft, die großen Themen der Menschheit in einem Museum und die Launen des Publikums.

Ausnahmsweise bin ich ein wenig zu früh. Der Chef ist noch nicht da. Ich darf aber schon in sein Zimmer, mit Büchern vollgestopft. Man sieht, Gereon Sievernich ist viel unterwegs und er bringt sich von überall etwas mit. Ein Eindruck drängt sich auf: Hier liest der Chef selbst. Ich geniere mich ein wenig, als Sievernich schnell eintritt und mich vor einem der Regale erwischt. Ich lenke erstmal ab und frage ihn nach seiner Familiengeschichte.

Wer ist Michael Sievernich?
Mein Bruder.

Er wurde Jesuit, studierte Theologie und Philosophie. Er lehrte als Professor Pastoraltheologie in Frankfurt und Mainz, war einige Jahre auch Rektor der Hochschule Sankt Georgen in Frankfurt am Main. Kennt er den Papst?
Seit 1985. Aus Argentinien. Jorge Mario Bergoglio, der heutige Papst Franziskus, hatte dann 1986 einen Studienaufenthalt an der Hochschule Sankt Georgen. Vergessen Sie auch meinen Bruder Chris nicht. Er lebt in Hollywood, hatte zusammen mit Wim Wenders eine Filmfirma, die zum Beispiel „Paris, Texas“ produzierte. Danach machte er seine eigene Firma auf und produzierte Filme in den USA. Etwa den letzten Film von John Huston, „The Dead“, nach der Kurzgeschichte aus dem Erzählungsband „Dubliner“ von James Joyce. Er ist Mitglied der Academy of Motion Picture Arts and Sciences, welche die Oscars vergibt. Einer von zwei deutschen Produzenten, glaube ich. Wir sind alle medial verankert.

Sie haben Kontakt mit Ihren Brüdern?
Sehr guten. Wir telefonieren oft am Sonntag.

Sie und Ihre Brüder ergäben eine gute Ausstellung zur Geschichte der Bundesrepublik. Das katholische Element. Und dazu der Drang in die USA. Ein Blick auf das neue bundesrepublikanische Bürgertum, das nach der umfassenden Zerstörung von 1945 entstand.
Nun ja. Geboren wurde ich 1948 in Frankfurt am Main, aufgewachsen aber bin ich in Köln. Im noch weitgehend zerstörten Köln. Diese zerstörten Stadtlandschaften haben unsere Generation geprägt. Ich habe die Trümmergrundstücke, die provisorischen Unterschlupfe, zwischen denen ich aufwuchs, nie vergessen. Der Bunker neben unserem Haus war bis Anfang der sechziger Jahre einer unserer beliebtesten Spielplätze. Als ich 1969 nach West-Berlin kam, gab es dort noch jede Menge Trümmergrundstücke. Auch der Gropius-Bau, in dem wir jetzt sitzen, lag in Trümmern. Er wurde erst ab 1978 wieder aufgebaut.

Selten wurde nicht nur ein Land, sondern auch eine Gesellschaft so gründlich zerstört wie Deutschland durch das Hitlerregime und durch die Zerstörung des Hitlerregimes. Aus diesen Trümmern entstand eine neue Gesellschaft. Die Sievernichs scheinen mir darin sehr erfolgreich zu sein.
Meine Frau und ich stecken gerade tief in der Lektüre von Heinrich August Winklers „Der lange Weg nach Westen“. Das ruft vieles in Erinnerung. Das ist ja auch ein wenig die Geschichte unseres westlichen Lebens. In Köln sah man sehr stark nach Frankreich. In Köln, aber ich glaube nur linksrheinisch, galt bis zur Einführung des bürgerlichen Gesetzbuches am 1. Januar 1900 der Code Napoléon. Der war deutlich freiheitlicher als das rechtsrheinisch geltende Allgemeine Preußische Landrecht. Es war wohl ein Glück, in dieser Stadt groß geworden zu sein. Die rheinische Mixtur aus Dom und 1789 und Liberalität, die wird in Berlin zu selten verstanden. Mich hat sie geprägt.

Genau vor ihr waren Sie doch nach Berlin geflohen.
Zuerst hatte ich mich in Konstanz beworben, an dieser 1966 neu gegründeten Universität. Den Soziologen Ralf Dahrendorf fand ich interessant. Aber ich habe dann in Berlin studiert, um nicht zur Bundeswehr zu müssen.

Könnte es im Gropius-Bau eine große Ausstellung zur Geschichte der Bundesrepublik geben: Wie wir wurden, was wir sind?
Neil MacGregor hat gerade im British Museum den Engländern sehr erfolgreich die Deutschen erklärt. Oder erinnern Sie sich an die Ausstellungsserie Le Musée sentimental von Daniel Spoerri und Marie-Louise von Plessen. Gegenstände zu nehmen – und Gemälde sind ja auch nur „Gegenstände“ –, und anhand ihrer etwas zu sagen über eine vergangene Zeit und damit auch über uns, das treibt mich. Schon als Schüler fuhr ich nach München ins Deutsche Museum, weil mich die Technik und ihre Darstellungsform faszinierten. Tagelang war ich dort. Einer meiner frühen bleibenden Ausstellungseindrücke ist die Stuttgarter Bauhausausstellung von 1968. Wir haben damals eben nicht nur demonstriert. Ich fuhr viel herum, um mir Museen und Galerien anzuschauen. Es gab ja noch kein Internet. Man konnte Fotos nicht einfach herunterladen. Es war schwierig, an Informationen heranzukommen. Überhaupt war das alles unvergleichbar mit der heutigen kommunikativen Situation.

Die Ausstellung „Wie wir wurden, was wir sind“ hat es im Gropius-Bau nie gegeben. Weil es das Deutsche Historische Museum in Berlin und das Haus für Geschichte in Bonn gibt?
Nein, das spielt weniger eine Rolle. Die genannten Häuser äußern sich ja fortwährend zu diesem Thema. Das ist ihre Aufgabe. Es könnte aber gut sein, dass, wenn wir so etwas machen – wir sind ja kein Museum – und ein, zwei bestimmte Akzente setzen, wir mit einer solchen Ausstellung eine große Aufmerksamkeit erreichen könnten. Obwohl es diese Museen gibt und die ihre Sache ja auch sehr gut machen. Sie dürfen nicht vergessen: In den Museen sitzen Historiker und die haben oft eine ganz andere Sicht als Ausstellungsmacher sie haben. Das Spartenmuseum ist ja wesentlich eine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Davon hat der Gropius-Bau sich weitgehend gelöst. Wir knüpfen an die wesentlich ältere Tradition der Kunst- und Wunderkammern an. Wir fügen die Welt, die draußen auseinanderfliegt und die sonst streng geteilt in Spartenmuseen ausgestellt wird, hier wieder zusammen. Ich meine, wir sind eine Art virtuelles Universalmuseum.

Zerstückelt in viele kleine Ausstellungen.
Stückeln müssen wir. Für das nächste Jahr planen wir eine Ausstellung über Felsbilder aus dem Frobenius-Institut in Frankfurt. Es sind Abmalungen, die Leo Frobenius Anfang des 20. Jahrhunderts auf seinen vielen Expeditionen in Afrika, Asien und Europa von Künstlern herstellen ließ und die jetzt wieder restauriert wurden. In den dreißiger Jahren hat Alfred Barr sie im erst 1929 eröffneten Museum of Modern Art in New York schon einmal gezeigt. Nichts, was menschliche Kreativität betrifft, ist mir fremd. Das wird eine sehr beeindruckende Ausstellung werden. Sie führt zurück an die Anfänge menschlicher Kunstausübung. Ich kann hier im Gropius-Bau zehntausend Jahre menschlicher Schöpferkraft zeigen. Wunderbar! Ein herrlicher Job!

Wie stellen Sie Ihr Programm zusammen?
Wir zeigen Archäologie, Kunst und Fotografie. Auch ab und zu Film und Architektur, wenn es sich um Grenzgänger handelt wie Stanley Kubrick, Ken Adam, Rainer Werner Fassbinder oder Le Corbusier. Gerne erinnern wir an Künstler, die unseres Erachtens nicht genug beachtet werden. Zum Beispiel vor kurzem Meret Oppenheim oder Hans Richter, beide in Berlin geboren. Daneben gibt es die Programmlinie mit zeitgenössischer Kunst: der indisch-englische Bildhauer Anish Kapoor, der Isländer Olafur Eliasson, der Chinese Ai Weiwei, der Franzose Pierre Soulages, die Deutschen Günther Uecker und Rebecca Horn. Die Ausstellungen dieser Künstler müssen das riesige Erdgeschoss und damit auch den Lichthof bespielen können. Die Inszenierung im Lichthof ist dann ein ganz wesentliches Element der großen Ausstellungen. Und manche große archäologische Themen vermögen ebenfalls die Bel Etage gut zu bespielen: Azteken, Olympia, Wikinger. „Ägyptens versunkene Schätze“ war mit mehr als 450 000 Besuchern die erfolgreichste Ausstellung hier im Hause seit der Wiedereröffnung 1981. Das sind Themen, die man einfach zeigen muss. Wir greifen thematisch weltweit aus. Wie es gut ist für eine Hauptstadt.

Ist Berlin ein Standortvorteil?
Die Hauptstadt Berlin? Ganz sicher. Die Azteken-Ausstellung hätten wir nicht ohne die Unterstützung der mexikanischen Regierung realisieren können. Verbindungen herzustellen und zu pflegen, ist in der Hauptstadt natürlich leichter als anderswo. Aber ich muss auch viel unterwegs sein, immer wieder nachfragen, Interesse deutlich machen.

„Mythos Olympia“ im Jahre 2012 war kein wirklicher Erfolg.
Eine wunderschöne Ausstellung. Normalerweise würden die Leute schon wegen des grandiosen marmornen Diskuswerfers, den wir zeigten, in Scharen kommen. Aber es kamen nicht so viele, wie wir erwartet hatten. Ich habe den Eindruck, Griechenland hatte in den Medien zu viele schlechte Schlagzeilen. Die Leute wollten nichts darüber hören. Da half auch Olympia nicht. Griechenland ist ein schönes europäisches Land. Es verdient unsere Achtung.

Sie sagten damals, die archäologischen Ausstellungen insgesamt liefen nicht mehr so gut wie früher.
Archäologie schien nur die Generation 50plus anzusprechen. Ich war verzweifelt. Aber dann kamen zu den Wikingern, die mein Kollege Matthias Wemhoff von den Staatlichen Museen verantwortete, 160 000 Besucher – eine sehr beeindruckende Zahl. Es ist offenbar mal so, mal so. Ich habe mich jetzt mit mir auf die Position verständigt: Das Publikum ist eine launische Diva. Ich möchte aber nicht unseren Schwerpunkt Fotografie vergessen. Seit der August-Sander-Ausstellung im Jahre 2003 – das war die erste große Sander-Ausstellung in Berlin! – haben wir jedes Jahr mehrere Fotografie-Ausstellungen gezeigt. Unter anderen: Henri Cartier-Bresson, Robert Capa, Cindy Sherman, Ré Soupault, Man Ray, Richard Avedon. Das werden wir in diesem Jahr im Oktober fortsetzen mit Germaine Krull.

Für Sie als Kölner musste die Serie zwingend mit August Sander beginnen.
Als ich Schüler war, kam ich öfter am Fotogeschäft Sander vorbei. Aber das sagte mir damals wenig und ich ging nie hinein, obwohl meine Eltern Bücher über Sander besaßen. Schade. Unser Interesse an der Fotografie wird auch befeuert von der Tatsache, dass es in diesem Hause schon 1929 eine der gigantischsten Fotografie-Ausstellungen der 1920er Jahre zu sehen gab: „Film und Foto“, eine Wanderausstellung des Werkbundes, die in Stuttgart begann, mit Arbeiten von u.a. Moholy-Nagy, El Lissitzky, Rodtschenko, Cunningham, Kertész, Steichen, Weston, Hannah Höch, Man Ray. Wohl um die 1000 Aufnahmen von etwa 200 Fotografen.

Sie sagen immer wieder „wir“. Gibt es ein Gremium, das entscheidet, was im Gropius-Bau ausgestellt wird?
Wir sind ein kleines Team, höchst engagiert. Ob eine Idee zum Haus ins Programm passt, ob sie realisierbar ist und im Umkreis von 600 Kilometern nichts ähnliches geplant wird, das muss ich irgendwann entscheiden. Aber es gibt eine Programmkommission, die mich bei der Entscheidungsfindung unterstützt. Sie besteht aus sieben Mitgliedern, den Leitern von bundesgeförderten Häusern.

Die Politik mischt sich nicht ein? Bei Ai Weiwei zum Beispiel ruft niemand an und trägt Bedenken vor?
Von deutscher Seite?

Ja.
Nein. Im Gegenteil: Die deutsche Seite hat die Ausstellung nachhaltig unterstützt. Die VR China war sicher nicht so glücklich darüber.

Es gibt keinen politischen Einfluss? Nie?
Wir sind, was das Programm betrifft, völlig frei.

Sie sind auch noch Professor.
Honorarprofessor in Frankfurt am Main. Ich unterrichte in dem alten IG-Farben-Bau von Poelzig, der nach dem Krieg US-Hauptquartier in Deutschland war und jetzt ein Campus der Goethe-Universität ist. Eine sehr schöne, aber auch ambivalent geschichtsträchtige Anlage. Mich freut, dort zu unterrichten, auch deshalb, weil die Universität eine Gründung der Frankfurter Bürgerschaft war, eine Bürgerinitiative also. Das gibt ihr eine Sonderstellung im deutschen Universitätswesen. Mir gefällt das.

Sie unterrichten Kulturmanagement?
In Frankfurt unterrichte ich Ethnologie. Kulturmanagement unterrichte ich als Dozent an der Freien Universität Berlin, übrigens auch hervorgegangen aus einer Bürgerinitiative.

Worüber forschen Sie zur Zeit in Frankfurt?
Zur Geschichte der ethnologischen Museen. Die stecken ja in einer tiefen Krise, die sich schon in der verzweifelten Suche nach neuen Namen ausdrückt. In Frankfurt heißt es jetzt „Weltkulturen Museum“, Wien wurde gerade umbenannt in „Weltmuseum“, Basel nennt sich „Museum der Kulturen“. Bald will niemand mehr „Ethnologisches Museum“ heißen.

In Berlin demnächst im Humboldt-Forum?
Berlin ist den semantisch kleinen Schritt vom Völkerkundemuseum zum Ethnologischen Museum bereits vor einiger Zeit gegangen. Die Völkerkundemuseen sind in ihrer Sammlungsstruktur sehr unterschiedlich. Manche sammeln nur schriftlose Kulturen, andere auch Artefakte der Kultur Chinas und Japans. Kennen Sie in Oxford das Pitt Rivers Museum? Das ist grandios. Es wird sicher bald Weltkulturerbe. Das Pitt Rivers Museum hat allerdings den Anspruch, die Evolution der gesamten Menschheit, gleichsam die Natur der Kulturgeschichte zu zeigen. Man stellt zum Beispiel Rüstungen oder Waffen oder Amulette – auch aus Bayern – oder Schmuck oder Götterbilder aus der gesamten Menschheitsgeschichte aus, um deren Entwicklung sinnlich erfahrbar zu machen.

Ist das so falsch?
Das kann man nicht sagen. Es ist halt sehr evolutionistisch gedacht.

Mir gefällt daran die Idee von der einen Menschheit.
Das Universalistische. Man kann die Menschheit heute nicht mehr auseinanderdividieren, wie es im 19. Jahrhundert vorgedacht wurde und wie es im 20. Jahrhundert mit all den bekannten schrecklichen Folgen kam. Seit der Aufdeckung der Zusammensetzung der DNA durch Crick und Watson im Jahre 1953 ist die Einheit des Menschengeschlechtes naturwissenschaftlich bewiesen. Das Pitt Rivers Museum hat diesen universalistischen Ansatz schon bei seiner Gründung 1884 verfolgt. Allerdings mit der Vorstellung, die Evolution der Menschheit kulminiere im britischen Professor. So geht das heute nicht mehr.

Ist im Gropius-Bau eine große Ausstellung zur Geschichte der Religion denkbar?
Ja. Aber wie will man zum Beispiel christliche Religion in einer Ausstellung zeigen? Es gibt doch allein hunderttausend oder mehr christliche Kirchen in Europa, die voll sind mit Schätzen. In den Museen findet sich die schönste Malerei zu biblischen Themen. Könnte man den Dreikönigsschrein im Gropius-Bau ausstellen? Wohl nie. Es wäre ein endloses Thema. Immerhin: Sechs Millionen Menschen besuchen jährlich den Kölner Dom. Nur der Louvre hat mehr.

Ich hatte nach der Geschichte der Religion, nicht nach der des Christentums gefragt.
Sie waren beim Abstraktum. Gehen Sie die Liste mal weiter durch: Islam, Buddhismus, Konfuzianismus, Kommunismus. Das wäre eine riesige Herausforderung für eine Ausstellung. Das ist kaum zu schaffen.

Ist Religion heute kein Thema mehr?
Für eine Ausstellung ist es vielleicht ein zu großes Thema. Man kann es kaum in die Form einer Ausstellung pressen. Man kann das nur mit abgegrenzten Themen versuchen.

Weltweit findet eine ganz starke Suche nach neuer religiöser Orientierung statt.
Aber wir können ja noch nicht einmal definieren, was Religion ist.

Es gibt nichts, bei dem die Definitionsfrage geklärt wäre. Christus war kein Christ. Er war Jude. Was ist Deutschland? Wissen wir genau, wer Frida Kahlo war?
Nein. All das, was wir nicht zeigen konnten von ihr, war sie ja auch. Ich habe einmal eine Weile in Mexiko gelebt. Sie und ihre Geschichte sind mir sehr nah. Ich weiß sehr gut, was alles in der Ausstellung nicht zu sehen war. Die Einbettung in die politische Situation, auch in die internationale, die Beziehung zu Leo Trotzki oder zu André Breton zum Beispiel, das alles konnten wir nicht ausreichend verdeutlichen.

Als ich in der Frida-Kahlo-Ausstellung war, dachte ich: Der Sievernich ist eine treue Seele.
Sie gehörten offenbar zu den Leuten, die 1982 hinunter zur Krummen Lanke fuhren und ins „Haus am Waldsee“ gingen. Da haben Sie sich die fünfzehn Bilder von Frida Kahlo und die Fotografien von Tina Modotti angesehen. Wir hatten die Ausstellung übernommen von der Whitechapel Gallery in London. Nicholas Serota, heute der Tate-Chef, war mein Partner damals. Es war eine meiner ersten Ausstellungen überhaupt. Bei Frida Kahlo ist es ja nicht nur ihre Kunst, sondern ihre ganze Persönlichkeit, die Geschichten in der Geschichte, die man erzählen kann. Wenn beides zusammenkommt, dann bin ich besonders elektrisierbar. Ich glaube, die Besucher hier im Gropius-Bau waren es dann auch.

Wie viele Besucher hatten Sie denn im vergangenen Jahr?
780 000.

Eine stolze Zahl. Ist das nicht schon zu viel für Leute, die sich die Sachen in Ruhe ansehen wollen?
Nein, nein. Da ist Luft nach oben. Der Gropius-Bau ist gut für mehr als eine Million Besucher. Jetzt, da das Pergamon-Museum für ein paar Jahre geschlossen ist, die Neue Nationalgalerie ebenfalls, wäre es doch gut, den Gropius-Bau so zu stärken, dass er ein wenig davon kompensieren könnte. Sechzig Prozent unserer Besucher kommen nicht aus Berlin, sind also Touristen. An den Weihnachtsfeiertagen hatten wir bis zu 7000 Gäste pro Tag. Die Wikinger sind ja durch Animationsfilme auch ein Kinderthema. Das hilft, gute Zahlen zu erreichen. Wir müssen darauf achten, attraktiv zu sein für alle Altersklassen, von acht bis 88. Nicht mit jeder Ausstellung. Aber das Haus sollte in der Lage sein, jeder Generation etwas zu bieten.

Interview: Arno Widmann

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