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"Ich bin das Tonbandgerät meiner Epoche"

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Der chinesische Schriftsteller Liao Yiwu über seine Zeit im Gefängnis, über Folter und Drohungen und über das Weitermachen, auch wenn es keinen Ausweg gibt.

Wir kennen seit den ersten deutschen Veröffentlichungen in Lettre International Liao Yiwu als einen genauen Protokollanten der Ansichten aus China, die nicht in die Werbeprospekte des neuen China passen. In Liao Yiwus China fehlen die Wolkenkratzer nicht, aber sie werden geschildert aus der Sicht der Menschen, die sie erbauen oder die ihre Hütten räumen mussten, um Platz zu schaffen für die prächtigen, von den besten und teuersten Architekten der Welt hingestellten Immobilien. Liao erscheint uns so als Sachbuchautor. In seinem neuen Buch „Für ein Lied und hundert Lieder“ sind endlich auch einige seiner Gedichte abgedruckt. Wir beginnen zu ahnen, dass der Autor einen langen, schmerzhaften Weg gegangen ist von der Sprache zu den Sachen.

Wir treffen ihn im Berliner Haus der Böll-Stiftung. Es ist noch Vormittag, aber wir sind bereits sein dritter Termin. Sein deutscher Lektor telefoniert gerade mit einem Journalisten, der aus Australien anruft. Er hat den Artikel in der Online-Ausgabe des New Yorker gelesen, in dem steht, dass Liao China verlassen hat und über Hanoi und Warschau in Berlin eingetroffen ist. Er will wissen, ob alles geklappt hat, wann das neue Buch auf Englisch erscheinen wird, ob Liao, wie geplant, demnächst nach Australien kommen wird. Im September soll noch ein Buch von Liao erscheinen. Allerdings nur auf Englisch: eine Sammlung von Interviews mit Menschen, die erzählen, wie es dem Christentum gelang, im kommunistischen China zu blühen und zu wachsen. Liao Yiwu wirkt sehr entspannt. Er erzählt gerne und ausführlich. Er will alles genau wissen. Immer wieder fragt er bei der Dolmetscherin nach, ob ich es so oder so gemeint habe. Tienchi Martin-Liao, die ihre Arbeit hervorragend macht, sei an dieser Stelle ausdrücklich gedankt. Wir haben sie sehr angestrengt.

Bei der Lektüre von „Für ein Lied und hundert Lieder“ fiel mir der Titel eines Buches von Raul Hilberg über die Vernichtung der Juden ein: „Täter, Opfer, Zuschauer“.

Das Buch von Raul Hilberg kenne ich nicht. Elie Wiesels „Nacht“ habe ich gelesen. 1989 veröffentlichte ich das Gedicht „Massaker“. Es erschien, nachdem die Demonstranten auf dem Tienanmen-Platz von Panzern der Volksbefreiungsarmee überrollt worden waren. Ich kam ins Gefängnis. Fast vier Jahre blieb ich in Gefängnissen. Das Buch, das jetzt endlich erscheint, „Für ein Lied und hundert Lieder“, schildert, was mir in den Gefängnissen begegnete. Ich hatte keine Ahnung von diesem anderen China. Natürlich hatte ich Bücher ehemaliger politischer Gefangener gelesen. Ich wusste auch, was Einzelhaft ist. Genauer: Ich kannte das Wort. Denn wie es wirklich ist, hatte ich aus den Büchern nicht erfahren. Auch nicht aus den Schilderungen meines Freundes Liu Xiaobo …

… der immer noch inhaftierte Friedensnobelpreisträger des vergangenen Jahres.

Was Einzelhaft bedeutet, lernte ich erst, als ich selbst im Gefängnis war. Man darf nicht vergessen: Es gibt unterschiedliche Gefängnisse in China. Es gibt Gefängnisse, die sind schlimm genug, aber dort gibt es immer noch gewisse Spielräume und es gibt andere, da herrscht die totale Kontrolle. Ich war unter anderen im Gefängnis von Chongqing. Das gehört ganz sicher zur zweiten Kategorie.

Sagen Sie uns etwas dazu?

Das Gefängnis ist eine Miniatur der chinesischen Gesellschaft. Vor allem auch im Schrecklichen. Andererseits: Die chinesische Führung propagiert die Schaffung des neuen Menschen. Hier sitzt einer vor Ihnen. Ich bin durch das Gefängnis ein neuer Mensch geworden. Ich möchte noch etwas zu Ihrer Frage nach der Vernichtung der Juden sagen. Bei der Lektüre von Elie Wiesel ist mir aufgefallen, wie sehr Juden und Chinesen sich unterscheiden. Die Juden haben einen kollektiven Geist. Sie haben angesichts der Brennöfen gemeinsam gesungen. Sie sangen ein Lied, das klang wie: Die Welt ist eine schmale Brücke, über die wir gehen müssen. Wir dürfen nicht auf ihr bleiben. Bei den Chinesen gibt es keinen Zusammenhalt, die verenden jeder für sich. Jeder wird einzeln gequält und gefoltert. Jeder erlebt es als sein eigenes, und nichts als sein eigenes, Schicksal. Darum ist es so wichtig, dass ich alles aufschreibe. Es macht sonst niemand. Nichts soll verloren gehen.

Immer wieder heißt es in dem Buch: Die Chinesen sind Hunde. Was meinen Sie damit?

Wenn ein Mensch ins Gefängnis kommt, wird er erst einmal gezwungen, in die Hocke zu gehen. Wie ein Hund. Die Wärter sehen auf dich hinab. Du musst dich ausziehen. Splitternackt. Dein Körper wird Quadratzentimeter für Quadratzentimeter untersucht. Zum Schluss nehmen sie ein Stäbchen, stecken das in den After, um herauszufinden, ob dort etwas versteckt ist.

Ein Ess-Stäbchen?

Ja. Jetzt ist dein früheres Leben verschwunden. Du bist niemand mehr. Du bist eine Null. Wenn du dann in deine Zelle kommst, musst du wieder auf die Erde. Die Mitgefangenen prügeln und foltern dich. Du bist ihr Hund. Jede Folter hat einen Namen. Es sind Speisenamen. Fast fünfzig. Deine Folterer rufen sich die Namen der Folter zu, als läsen sie in einer Speisekarte. Sie bestellen deine Qualen wie Besucher eines Restaurants sich ihre Genüsse bestellen. Du bist kein Mensch mehr, du bist ein Hund. Gleichzeitig aber hörst du ja nicht auf, ein Mensch zu sein. Du bist Opfer. Aber die Täter sind es auch. Und du selbst bist zwar jetzt ein Opfer, aber vorher warst du Täter oder Zuschauer und später kannst du wieder eines von beiden werden. Täter, Opfer, Zuschauer, in diesem Kreis bewegen sich die Menschen in China.

Man muss, schreiben Sie an einer Stelle des Buches, diese Gesellschaft verfluchen, die solche Henker hervorgebracht hat. Können Sie sich Gesellschaften ohne Henker vorstellen?

Die vergangenen sechzig Jahre chinesischer Geschichte haben wir nicht nur Staudämme, Büros, Wohnungen, Fabriken und Gefängnisse produziert, sondern auch Gewohnheiten. Andere zu denunzieren zum Beispiel, ist eine davon. Sie begann als eine Überlebenskunst. Die Opfer denunzierten einander, um nicht umgebracht zu werden. Jetzt ist es zu einer Gewohnheit geworden. Es gibt kaum jemanden, der sie nicht hat. Jeder ist Täter, Opfer und Zuschauer. Im Gefängnis zum Beispiel hat der Zellenälteste absolute Gewalt über seine Mitgefangenen. Aber jeder Wärter hat das Recht, und er wird Gebrauch davon machen, ihn zusammenzustauchen.

Wie sollen solche Hunde eine Gesellschaft ohne Henker bilden?

Ich bin das Tonbandgerät unserer Gesellschaft. Ich zeichne auf, was geschieht. Ohne das gäbe es kein Gedächtnis. Alles wäre, als wäre es nie gewesen. Ich dokumentiere alles. Dadurch erst besteht die Chance von Gerechtigkeit. Ohne die hat unser Leben keinen Wert.

Meinen Sie das auch persönlich? Ohne die Aussicht auf Gerechtigkeit ist auch Ihr Leben nichts wert?

Ja, das meine ich. In allem Ernst. Ohne Gerechtigkeit ist unser Leben wertlos. Ich stelle ein Verzeichnis her. Mit seiner Hilfe wird später einmal Gerechtigkeit möglich sein. Das ist meine Arbeit. Meine Aufgabe ist es, die Unterlagen bereitzustellen für eine ausgleichende Gerechtigkeit. Das ist mein Lebenszweck.

Ihr Buch ist verzweifelt und es ist witzig. Es ist kühl und voller Emotion. Es gibt eine Stelle, da sagt Ihre Mutter, die mit Ihrem Vater verheiratet wurde: Die Tage vergehen, was heißt da Liebe? Sie fügen hinzu: Daraus entstanden vier Kinder. Eine Seite weiter ist man mitten in einer sehr detaillierten Beschreibung einer Liebesszene zwischen Ihnen und Ihrer Frau. Nein, keine Liebesszene, sondern eine von Sex und Gewalt.

Als ich nach vier Jahren wieder aus dem Gefängnis kam, waren meine Frau und ich einander entfremdet. Nachts lagen wir zusammen im Bett und schliefen miteinander. Aber meine Frau wollte nicht. Wir taten es dann doch. Sie sagte mir: Ich habe dir gegenüber keine Gefühle mehr, jedenfalls keine sexuellen. Ich habe nur Mitleid mit dir. Ich fühlte mich verletzt. Ich wurde wütend. Ich bin jemand, der zur Gewalttätigkeit neigt. Das ist die Lebenssituation der Chinesen. Wir finden da keine Antwort. Wir kommen nicht heraus aus dem Teufelskreis. Der Staat übt Gewalt aus auf die Menschen. Er macht uns vor, wie wir uns zu verhalten haben. Er zeigt uns, wie wir sein müssen, um überleben zu können: Wir dürfen nicht unsere gütige Seite zeigen. Wir dürfen nicht gütig sein zu anderen. Wir sind alle Produkte dieser Staatsgewalt. Sie hat uns abnormal gemacht.

Gibt es einen Ausweg?

Einen Ausweg gibt es wahrscheinlich nicht. Aber ich persönlich habe Glück. Mein Gehirn funktioniert noch. Ich kann das alles aufzeichnen. Nicht nur einmal. Mein Manuskript wurde mir ja mehrmals weggenommen und ich habe drei Mal wieder von vorne angefangen und alles noch einmal aufgeschrieben. Andere Menschen haben viel, viel Grausameres erdulden müssen. Und sie haben nicht die Möglichkeit, durch das Festhalten der Ereignisse und der Gefühle der Gerechtigkeit einen Bericht vorlegen zu können. Ihr Schicksal hat keine Spuren hinterlassen. Niemand wird angesichts ihres Lebens Revision einlegen. Das ist schrecklich. Das ist wirklich ausweglos. Aufschreiben ist sicher kein Ausweg, aber ohne Aufschreiben gibt es keinen.

Hier zu sein ist ein Ausweg?

Dieses Buch hier – „Für ein Lied und hundert Lieder“ – hat uns große Schwierigkeiten gebracht. Es ist schon lange fertig und schon lange sollte es veröffentlicht werden. Aber im April erklärten mir die chinesischen Behörden: Niemals dürfe dieses Buch in China erscheinen und ich dürfe es auch nicht im Ausland veröffentlichen. Wenn ich das täte, handelte ich illegal und hätte die juristische Verantwortung zu übernehmen.

Gefängnis?

Gemeint war das. Gesagt wurde: juristische Verantwortung. Der S. Fischer Verlag war besorgt. Sie befürchteten, man würde mich verhaften, wenn das Buch in Deutschland herauskäme, während ich noch in China war. So wurde der Erscheinungstermin erst auf den Juni verschoben. Als ich da immer noch nicht China hatte verlassen können, warteten wir weiter. Jetzt bin ich frei und ab dem 21. Juli wird auch das Buch frei sein.

Ist das Buch auf Chinesisch noch nicht erschienen?

Für die chinesische Ausgabe gilt das gleiche wie für die deutsche. Wäre sie in Taiwan erschienen, während ich noch in der Volksrepublik lebte, hätte ich die juristische Verantwortung übernehmen müssen. Angesichts dieser Lage war ich gezwungen, eine Entscheidung zu treffen: entweder im Lande bleiben oder aber ins Ausland gehen. Nicht nur, um mein Buch zu veröffentlichen, sondern auch, um weiter schreiben zu können. Als das erst einmal so klar vor mir stand, war die Entscheidung leicht. Ich muss aufschreiben, was ich erlebt habe. Ich bin das Aufzeichnungsgerät meiner Epoche. Mein Leben hat keinen anderen Sinn. Wenn ich das in China nicht machen kann, muss ich irgendwo hin, wo ich es machen kann. So einfach ist das.

Sie wollen nicht zurück nach China?

Ich will zurück nach China. Ich bin kein politischer Flüchtling. Ich bin erst einmal hier in Berlin. Dann gehe ich für eine Weile in die USA und danach nach Australien. Ich habe außerdem noch die Einladung des Deutschen Akademischen Austauschdienstes, ein Jahr lang in Deutschland zu bleiben. Danach werde ich sehen, wie die Lage in China sein wird. Vielleicht wird sich die Lage ja dann schon verändert haben. Ich will zurück in meine Heimat. Ich habe auch ein Recht darauf. Ich setze auf eine Veränderung in China.

Auf eine Veränderung in den nächsten zweieinhalb Jahren?

Ja. Ich hoffe darauf. Ich schaue zum Himmel.

Vor drei Jahren fragte ich Ai Weiwei, wie viele Jahre er dem Regime noch gebe. Er sagte: Noch vier Jahre. Dann lachte er und fügte hinzu: Das sage ich jetzt seit fünf Jahren. Herr Liao, müssen wir uns bei Frau Merkel bedanken, dass Sie kommen konnten, dass wir also Ihr Buch lesen können?

Dieses Mal vielleicht nicht. Dieses Mal hat vielleicht mein Trampeln genügt. Ich wollte ja unbedingt, dass mein Buch erscheinen kann. Ich will, dass meine Stimme gehört wird. Ich finde, sie muss gehört werden.

Hier. Nicht in China.

Jein. Offiziell erscheint nichts von mir in China. Inoffiziell aber habe ich Erfolg. „Fräulein Hallo und der Bauernkaiser“, ein Buch, das in Deutschland auch im S. Fischer Verlag erschien, war ein Riesenerfolg in der Volksrepublik. Auf dem Schwarzmarkt der Raubkopien steht das Buch immer wieder auf Platz drei der Bestsellerliste. Nach Porno und politischer Enthüllungsliteratur.

In Ihrem neuesten Buch erzählen Sie, wie Ihre Mutter Sie, als Sie viele wilde, lange Haare hatten, zum Friseur zerrte, um Sie kahlscheren zu lassen. Als die Haare ab waren, strahlte Ihre Mutter und sagte: Oh, jetzt sieht er wieder so schön aus wie als Säugling. Jetzt tragen Sie Glatze, weil Sie sich jeden Tag daran erinnern möchten, dass Sie ein Häftling waren und jeden Tag wieder einer werden können?

Im Gefängnis wird man zwei Mal im Monat kahlrasiert. Am Anfang fand ich das schrecklich. Ich fand mich auch sehr unattraktiv. Später dann, als mir, nachdem ich das Gefängnis verlassen hatte, die Haare ausfielen, fand ich das Kahlscheren eine akzeptable Lösung. Vielleicht mache ich jetzt so weiter bis zum Tod.

Es ist keine Botschaft?

Es ist eine Gewohnheit. Eine Gewohnheit, die ich aus dem Gefängnis mitgebracht habe.

Warum spielt Laotse eine so große Rolle in Ihrem Buch?

Man kann nicht sagen, dass Laotse eine große Rolle spielt. Eine große Rolle spielen die Leiden der Gefängnisinsassen. Die Erniedrigungen, die sie ertragen müssen. Aber Laotse kommt oft vor. Es ist eine bestimmte Einsicht, die mich sehr beeindruckt hat. Er sagt, etwas, das ganz voll sei, sei leer, wenn es sehr, sehr laut sei, sei es leise. Ich verstand das nicht. Aber als man mir die Hände auf dem Rücken zusammenband, begann ich Laotse zu verstehen. Zuerst spürte ich kaum etwas. Bald aber schmerzten die Hände. Der Schmerz wurde immer schlimmer. Bis ich nichts mehr spürte. Oder wenn ich vor Schmerzen schreie. Laut, sehr, sehr laut. Immer lauter. Mit einem Mal hört man mich nicht mehr. Innen aber brülle ich weiter. So laut ich kann.

Interview: Arno Widmann

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