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Im asiatischen Raum „ist die große Dynamik der Weltgeschichte am Werk“, sagt Adam Tooze. Belastungstest für die 2020 eröffnete Hutong-Brücke über den Jangtse, China.
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Im asiatischen Raum „ist die große Dynamik der Weltgeschichte am Werk“, sagt Adam Tooze. Belastungstest für die 2020 eröffnete Hutong-Brücke über den Jangtse, China.

Volkswirtschaft

US-Ökonom Adam Tooze: „Wir leben in einer provisorischen Welt“

  • VonMichael Hesse
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Der US-Ökonom und Buchautor Adam Tooze spricht im Interview über die Volkswirtschaftslehre in einer Phase der Undurchsichtigkeit und die gefährliche Realitätsferne der FDP.

Professor Tooze, Sie greifen in Ihrem neuen Buch „Welt im Lockdown“ einen Gedanken des Chefvolkswirts der „Financial Times“ auf: Es wurde so auf die Krise reagiert, weil man es sich leisten konnte. Die Pandemie sei ein Spiegel der wirtschaftlichen Realität. Wie sieht diese dann aus?

Die reichen Staaten konnten es sich leisten. Die ärmeren Länder an sich jedoch nicht. Was wir jedoch gesehen haben, war, dass so etwas wie ein Recht besteht, wenn nicht auf Gesundheit, dann doch auf eine Form von Sicherheit, auf Schutz gegen ansteckende Krankheiten. Umgekehrt haben praktisch alle Staaten den Anspruch, einen Schutz gegen solche Krankheiten wie das Coronavirus zu bieten. Klassischerweise bieten Staaten ihren Bürgern und Bürgerinnen Sicherheit, ein Gedanke, der auf den Staatstheoretiker und Philosophen Thomas Hobbes zurückgeht. Im März 2020 mussten alle etwas tun.

Die Aktienmärkte erlebten am 9. März 2020 einen Zusammenbruch. Wie schwer war der Crash, wenn Sie an Ihr erstes Buch „Crashed“ denken? Hätte es schlimmer kommen können als die Finanzkrise von 2008?

Die Gefahr war da. Die, die am Markt agieren, hatten wirklich Angst. Im März 2020 spielte sich eine Krise ab, wie wir sie 2008 nicht gesehen hatten. Gab es damals eine Krise des Immobilienmarktes, der Hypotheken und dadurch eine Bankenkrise – eine Krise der Investmentbanken –, so spielte sich die Krise 2020 im Bereich des öffentlichen Kredits ab. Als die Investoren vor der Pandemie Sicherheit suchten, sind sie nicht in Staatspapiere, sondern in Bargeld geflüchtet. Als Ergebnis davon drohte in der Märzwoche 2020 eine Katastrophe.

Haben die Zentralbanken richtig gehandelt mit ihren massiven Eingriffen?

Die EZB hat ihre gesamte Politik umgestellt und getan, was nötig war. Die Fed trat wie noch nie zuvor aufs Gas. Sie kaufte pro Tag mehr als 70 Milliarden Dollar US-Staatsanleihen! Zeitweise mehr als eine Million Dollar Staatsanleihen pro Sekunde. Eine Aktion, die es in dieser Form noch nie gab. Das erzeugte Stabilität, es kam nie zu einem Lehman-Moment. Das wollte man um jeden Preis vermeiden. Es war ein gespenstische Krise. Man kann sie nur an dem Ausmaß der Gegenmittel erkennen, mit der sie eingedämmt wurde. Die Stabilisierung führte dazu, dass der Aktienmarkt bis April und Mai in eine Hausse überging. Das ist ein Schwungrad für die amerikanische Gesellschaft, erzeugt aber eine ungeheure Ungleichheit, denn 80 Prozent der Aktien befinden sich in Besitz der reichsten Menschen. Die vermögendste Schicht wird gezielt durch die Maßnahmen gefüttert.

Viele fürchten das Gespenst der Inflation, mit dem die Deutschen in den 1920er Jahren unheilvolle Erfahrungen gemacht haben. Ist die Inflation, die man derzeit spürt, nur ein vorübergehendes Phänomen?

Was wir sehen, ist eine Preissteigerung. Man sollte vorsichtig sein, gleich von einer Inflation zu sprechen. Diese ist definiert als ein kontinuierlicher Anstieg von Preisen und zwar über alle Bereiche hinweg. Was wir jetzt sehen, ist sektoral und vorübergehend. Die EZB ist sich da mit anderen Zentralbanken einig, dass es sich um ein temporäres Phänomen handelt. Es gibt keine Anzeichen für einen dauerhaften inflationären Selbstläufer.

Es widerspricht unserer Intuition. So viel Geld im System, das führt doch zur Entwertung.

Eigentlich ja. Aber die Grundthese, dass die Geldmenge den Preis und damit die Inflation bestimmt, ist schon seit einigen Jahrzehnten durch die Praxis widerlegt worden. Das hat schon mit Japan angefangen. Wir befinden uns aus Sicht der Volkswirtschaftslehre in einer Phase der Undurchsichtigkeit. Was der gesunde Menschenverstand diktiert, zeigt sich in der Realität nicht.

Donald Trump gilt als irrational, hat aber nicht in die Zentralbank hineinregiert. Obwohl er so kritisiert wurde, haben die USA besser als Europa abgeschnitten.

Das ist ganz gewiss wahr. Ich gehörte zu denen, die sich darüber den Kopf zerbrochen haben, was dieser Banause, Nationalist und Xenophob anrichten würde und ob er im schlimmsten Fall die Weltwirtschaft zerstören würde.

Das Gegenteil ist eingetreten.

Sie haben vollkommen recht.

Man muss sich fragen, warum?

Es gibt zwei Elemente, Trump hat die Fed seit 2019 teilweise sehr brutal bedrängt, aber immer nur dann, wenn die Fed nicht genug getan hat. Er ist ein Populist, es geht ihm darum, dass die Wirtschaft in Schuss ist und seine Umfragewerte gut sind. Er hat überhaupt keine Wirtschaftsideologie, es ist ein reiner Pragmatismus. Es gibt zur Handhabung des Kapitalismus schlechtere Dinge. Wir hatten die ideale Kombination der beiden großen Parteien, um das Konjunkturpaket im Frühjahr 2020 zu verabschieden. Mit einem Republikaner im Weißen Haus, der die Opposition von rechts eindämmte. Allerdings waren die Republikaner dann nicht in der Lage, ein zweites Konjunkturpaket zu schnüren, das vermutlich die Wahl zugunsten Trumps beeinflusst hätte. Dann wäre er vielleicht nicht mit einer Wirtschaftsflaute, sondern mit Vollgas in die Wahl gegangen und vielleicht wiedergewählt worden.

Zur Person

Adam Tooze, geboren 1967, ist Professor für Zeitgeschichte und Direktor des European Institute an der Columbia University in New York. Er wurde auch in Deutschland mit Büchern wie „Die Ökonomie der Zerstörung“ (2007) und „Sintflut“ (2015) bekannt. 2018 folgte sein Band „Crashed. Wie zehn Jahre Finanzkrise die Welt verändert haben“.

Sein neues Buch kam auch auf Englisch erst in diesem Jahr heraus, „Shutdown“. Der deutsche Band ist im September erschienen, „Welt im Lockdown. Die globale Krise und ihre Folgen“, A. d. Engl. v. Andreas Wirthensohn. Beck, München 2021. 408 S., 26,95 Euro.

Und Europa? Sie betonen in Ihrem Buch, wie bedeutend für Europa der Wechsel von Schäuble zu Scholz als Finanzminister war. Nachtragshaushalt, Hilfspaket, Abschied von der Schwarzen Null: Waren das die richtigen Mittel?

Ja, absolut. Das waren Lerneffekte. Man spricht zu vereinfacht über die Merkel-Ära, es hat einen Riesenunterschied gemacht, wer ihre Koalitionspartner waren und wer im Finanzministerium saß. Olaf Scholz hat in beeindruckender Weise das Problem gelöst. Er schwieg im richtigen Augenblick und sprach nicht unnötig über bestimmte Dinge, die die Märkte belasten. Seine Zusammenarbeit mit dem französischen Finanzministerium war ungeheuer wichtig für das Erholungspaket der EU, das Merkel und Macron dann angekündigt haben. Es ist etwas anderes, ob man da einen Europäer sitzen hat oder einen auf „moral hazard“ erpichten Konservativen, der sich als Sparmeister Europas profilieren will und dann auch noch stichelt.

Woran denken Sie dabei?

Schäuble ist ein beeindruckender Politiker, aber er versteht nicht, dass die Finanzmärkte auf seine flapsigen Äußerungen etwa über Griechenland äußerst sensibel reagieren. Wenn ein Bundesfinanzminister sagt, vielleicht sollten die Griechen eine Auszeit nehmen, dann kommt in London Panik auf. Besser ist es, einfach nichts zu sagen, wenn die deutsche Politik nicht eingreifen kann, und das hat Scholz gemacht.

Wenn Sie so über Olaf Scholz sprechen, sollte er besser kein Kanzler werden, sondern Finanzminister bleiben ...

Scholz sollte Kanzler werden, Habeck sein Finanzminister, er hat wirtschaftliche Expertise.

Wie kommen Sie zu diesem Urteil?

Ich habe ihn erlebt, das war sehr erfrischend. Wir müssen mit Fantasie, Imagination und Expertise zukunftsweisend eingreifen. Es ist übrigens gar nicht wahr, dass die deutsche Volkswirtschaftslehre hinterwäldlerisch ist, das mag sie einmal gewesen sein, ist sie aber nicht mehr. Das ist auch ein Lerneffekt der Krisen gewesen, dass die deutsche Politik viel aufgeweckter ist.

Es verfolgen aber nicht alle die gleiche Linie.

Wenn Sie mit Leuten aus der Finanzwirtschaft sprechen, dann ist ganz klar, dass eine konservative Perspektive, wie sie die FDP vertritt, für Europa ein Riesenproblem wäre. Ein Friedrich Merz oder ein Christian Lindner im Finanzministerium wären ein systemisches Risiko für Europa. Union und FDP haben sich die Maastricht-Kriterien ans Revers geheftet, die Rückkehr zu 60 Prozent Schuldenlast. Das ist in Europa vollkommen undenkbar. Italien hat Schulden von mehr als 150 Prozent im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt. Da muss man sich schon fragen, wo ist der Realismus der FDP und der Union? Wir leben in einer provisorischen Welt. Da mit Vereinbarungen aus den 90er Jahren zu kommen, ist realitätsfern.

Man darf die Kassen also jetzt nicht schließen?

Man muss sie offen halten, sonst leidet Europa sozial, es kommt auch zu politischen Zerwürfnissen, die dann in kulturelle Bereiche hineingehen. Gerade ein Konflikt zwischen Nord- und Südeuropa wäre fatal. Denn dann geriete eine ganze Generation in Italien und Spanien in eine Euroskepsis, was eine Tragödie wäre. Man braucht eine nach vorne gerichtete Regierung.

Deutschland ging voran mit dem Hilfspaket und der Aufhebung der Schuldenbremse. Sie schreiben, es war ein Beispiel für andere in der EU. Warum schneidet Westeuropa nun noch schlechter ab als die USA im Vergleich mit Asien?

Europa geriet nach 2008 arg in Verzug. Das Wachstum hinkte nicht nur hinter China, sondern auch weiter hinter Amerika her. Um Wachstum in Europa zu erzeugen, braucht man eine aktive Politik. 2020 gab es sehr konstruktive und komplexe Impulse. Der EU-Wiederaufbaufonds „Next Generation“ ist beeindruckend in seiner Zielsetzung, beeindruckend auch, dass er mit Schulden finanziert wird, die über Brüssel laufen, und dass zudem Rechtsstaatskonventionen damit verknüpft worden sind. Das ist alles super gestrickt. Es hat nur einen Fehler. Es ist einfach zu klein.

Die Krisen 2008 und 2020 waren erst der Anfang, schreiben Sie in Ihrem Buch. Wie sieht denn die Welt nach der Pandemie aus? Wird die Verschiebung Richtung Asien zunehmen?

Die Verschiebung Richtung Asien ist das große Faktum für die nächsten Jahrzehnte, das wird sich noch beschleunigen. Alle Krisen drehen sich auch darum. Wenn man alles auf eine einfache Formel bringt, kann man sagen, dass – Stichworte Klimakrise, Pandemiekrise, Wirtschaftswachstum – die gesamte Dynamik sich im asiatischen Raum abspielt. Dort ist die große Dynamik der Weltgeschichte am Werk. Die historische Herausforderung des Westens ist, sich damit zu arrangieren. Ob wir es möchten oder nicht, wir sind aus dem Mittelpunkt verdrängt worden.

Interview: Michael Hesse

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