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Ukraine-Konflikt: „Putin ist ein Spieler – und zwar ein sehr guter“

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Putin möchte der Schirmherr einer neuen Sowjetunion sein, sagt der russische Schriftsteller Wiktor Jerofejew. Ein Gespräch über russische Ziele und den Westen.

Herr Jerofejew, Sie haben bereits 2015 prognostiziert, Putin werde die Ukraine nicht in Ruhe lassen. Sie müssen sich bestätigt fühlen.

Ja. Schon viel früher war mir klar, dass Wladimir Putin die Ukraine nie als unabhängigen Staat akzeptieren wird. Wenn er sie akzeptiert, verliert er zugleich seinen Traum vom Russischen Reich, deswegen wird er das nie tun. Ohne die Ukraine gibt es kein Russisches Reich. Putin sehnt sich ein Herrschaftsgebiet herbei, das dem des Russischen Zarenreiches oder der Sowjetunion entspricht. Die Ukraine ist ein symbolischer und zentraler Bestandteil dieses Gebiets, der seiner Meinung nach zu Unrecht abgegeben wurde.

Denken Sie, dass der Plan tatsächlich darin besteht, die gesamte Ukraine einzunehmen?

Man könnte sagen: Putin verfolgt in der Ukraine vier Ziele oder Träume. Der erste ist, die gesamte Region von Luhansk und Donezk einzunehmen, im Moment sind nur kleinere Gebiete dort unter russischer Kontrolle. Das zweite Ziel ist, Noworossiya, Neurussland, unter seine Kontrolle zu bringen. Ein Gebiet, das sich von Charkiw über Odessa bis an die Grenze Moldawiens erstreckt. Neurussland zu erobern, würde viel Blut und Zeit kosten und ist deutlich gefährlicher – aber es ist möglich. Sein dritter Traum ist besonders groß: mit seinen Panzern nach Kiew zu kommen und die Regierung durch eine prorussische auszuwechseln und so wirklich Geschichte zu schreiben. Sein vierter und größter Traum ist, die gesamte Ukraine bis zur polnischen Grenze zu besetzen und Schirmherr einer Art neuer Sowjetunion zu sein.

Gibt es noch etwas, das ihn davon abhält?

Aus Putins Perspektive gibt es keine russisch-ukrainische Grenze, sondern eine Grenze zwischen Russland und den USA. Das bedeutet auch, dass er glaubt, wenn er Odessa oder Mariupol einnehme, beginne der große Krieg mit den USA. Das lässt diese Ziele noch als Träume erscheinen, die aber wahr werden könnten. Bisher sind US-Präsident Joe Biden und die USA die Einzigen, die Putin fürchtet. Ihm sind Leute wie Olaf Scholz (SPD) oder Emmanuel Macron, Präsident von Frankreich, völlig egal – sie sind für ihn kleine Jungs, Laufburschen Bidens. Die EU als Ganzes aber flößt ihm Respekt ein. Deswegen sollte die EU mutiger auftreten und sich stärker für die Ukraine einsetzen.

Bisher sind Biden und die USA die Einzigen, die Putin fürchtet. Ihm sind Leute wie Olaf Scholz oder Macron völlig egal – sie sind für ihn kleine Jungs, Laufburschen Bidens. Die EU als Ganzes aber flößt ihm Respekt ein. Deswegen sollte die EU mutiger auftreten und sich stärker für die Ukraine einsetzen.

Wiktor Wladimirowitsch Jerofejew

Wie beurteilen Sie das bisherige Verhalten des Westens in diesem Konflikt?

Ich glaube, es wurde viel richtig gemacht, man hat den Dialog gesucht, das ist natürlich richtig. Aber man hat es auf eine Weise getan, die Putin das Gefühl gegeben hat: Ich kann mich jetzt trauen, den Donbass einzunehmen. Putin ist ein Typ aus den Hinterhöfen St. Petersburgs, aus ganz armen Verhältnissen, wo Konflikte nach dem Recht des Stärkeren geregelt werden. Er fühlt sich einerseits vom Westen missachtet, befürchtet eine weitere Ostausdehnung der Nato, und gleichzeitig spürt er die Schwäche der EU. Jetzt will er Rache, und er hat nicht das Gefühl, ernsthafte Konsequenzen befürchten zu müssen. Er will zeigen: Ihr respektiert mich nicht, also nehme ich mir einen Teil der Ukraine, und ihr traut euch nicht, etwas dagegen zu machen.

„Putin will uns in seine Welt einführen, erklären, wie er denkt“, sagt der russische Schriftsteller Wiktor Jerofejew.
„Putin will uns in seine Welt einführen, erklären, wie er denkt“, sagt der russische Schriftsteller Wiktor Jerofejew. © MIKHAIL KLIMENTYEV/afp

Putins Rede am 21. Februar klang fast wie eine Geschichtsstunde. Er sprach über Lenin, über Stalin und Chruschtschow. Selbst Teile seines innersten Kreises schienen nicht damit gerechnet zu haben. Naryschkin, der Chef des Auslandsgeheimdienstes, wirkte extrem nervös. Wie haben Sie diese Situation und die Rede wahrgenommen?

Putin will uns in seine Welt einführen, erklären, wie er denkt. Er sieht Russland als Opfer, das alles verloren hat, dem die USA alles genommen haben. Sie müssen verstehen: Putins Realität hat nichts mit meiner oder mit Ihrer Realität zu tun. Er lebt in einer eigenen Welt. Dort ergibt alles, was er sagt, einen Sinn: Chruschtschow hat den Fehler gemacht, die Krim abzugeben, Lenin den Donbass – das stimmt noch nicht mal, aber wen interessiert das schon? Er will jetzt der große Mann sein, der Gewinner, der das alles zurückholt und die Geschichte zurechtrückt. Aber wenn jemand immer der Gewinner sein möchte, erkennt man daran auch seine Schwäche. In ihm rumort der Kampf seiner politischen Schwäche gegen seinen großen Wunsch, ein großer Herrscher zu sein: wie ein Zar, wie Napoleon. Diese absurde Realität ist für mich von der Rede geblieben. Die merkwürdigen Reaktionen seiner Leute rühren daher, dass auch sie nicht wissen, wie weit Putin gehen wird. Viele von ihnen halten es bereits für einen Fehler, den Donbass an sich zu reißen, und machen sich nun Sorgen, was danach kommt. Aber er ist der Zar, und sie sind nur seine Vasallen.

Wie blickt die russische Zivilgesellschaft auf den Konflikt? Wissen sie, dass eine entbehrungsreiche Zeit kommen könnte?

Das ist eine wirklich traurige Situation. Wir Russen sind keine besonders politischen Menschen. Wir sind emotional und haben große Träume. Dadurch dass die Russen sich politisch so wenig auskennen und auch wirklich einfach unpolitisch sind, ist es so leicht, sie über das Fernsehen in eine Armee Putins zu verwandeln. Auch weil sie seine Werte teilen. Ich würde sagen, dass um die 90 Prozent in Russland Anhänger Putins sind und glauben, dass alles gut läuft. Dabei kann davon keine Rede sein. Putin kümmert sich praktisch nicht mehr um innenpolitische Angelegenheiten. Was innerhalb Russlands vorgeht, ist ihm egal. Er will sich nur noch mit den großen, weltpolitischen Themen befassen.

Wiktor Jerofejew.
Wiktor Jerofejew. © imago images/ITAR-TASS

Zur Person:

Wiktor Wladimirowitsch Jerofejew, geboren 1947 in Moskau, wuchs in Paris auf. Nach seiner Rückkehr in die UdSSR studierte er Literatur und Sprachwissenschaft an der Lomonossow-Universität in Moskau. Jerofejew hat sich immer wieder kritisch zu Putin und der Politik der Regierung geäußert.

Viele seiner Bücher sind seit Anfang der 90er Jahre ins Deutsche übersetzt worden, darunter Erzählungsbände wie „Leben mit einem Idioten“, Essays wie im Band „Labyrinth der verfluchten Fragen“ sowie zahlreiche Romane, zuletzt 2021 „Enzyklopädie der russischen Seele“.

Aber es gibt in Russland auch Menschen, die Putin und seine Politik ablehnen.

Ja. Um die zehn, höchstens fünfzehn Prozent sehen überhaupt, was in Russland gerade falsch läuft und dass das Land auf große Schwierigkeiten zusteuert. Diese Menschen sind aber kaum organisiert und können keinen echten politischen Druck ausüben. Häufig sind diese Leute vereinzelte Schauspielerinnen, Autoren, Sänger – sie unterschreiben irgendwelche Briefe und Petitionen, aber das ist wirkungslos. Innenpolitisch hat Putin leichtes Spiel.

Sie schreiben an einem neuen Buch über Ihr Leben unter Putin.

Ja. Es heißt „Der Große Gopnik“. Gopnik bedeutet so viel wie kleiner Rabauke oder Rowdy. Es gibt für mich in Russland zwei solcher Gopniks: Putin selbst und das Volk als eine Art kollektiver Gopnik. Beide sind voll aufgestauter Rachegelüste, gewaltbereit und fest miteinander verbunden. Sie passen gut zusammen.

Was kann man mit Diplomatie noch erreichen?

Wir sehen gerade: Diplomatie hat hier überhaupt nicht funktioniert, kein bisschen. Sie war in diesem Konflikt wie ein Vorhang, hinter dem Putin tun und lassen konnte, was er wollte. Putin ist jemand, der Spielchen spielt, mit Deutschland, mit Frankreich. Er nutzt jede Schwäche, die sich auftut. An einer vernünftigen Konfliktlösung ist er nicht interessiert, er will nur als der Stärkere hervorgehen. Er ist ein Spieler – und zwar ein sehr guter.

Putin will unberechenbar sein, will, dass die USA und Europa auf ihn reagieren. Dann kann er sich wie der große König fühlen, wie der Champion. Denn er weiß ganz genau, dass sich die Position Russlands auf der Weltkarte geändert hat.

Wiktor Wladimirowitsch Jerofejew

Ist das, was Putin jetzt macht, eine von langer Hand geplante Strategie oder eine neue Idee? Er wirkt irgendwie verändert.

Das ist eine interessante Frage. Ich glaube, es ist eine Mischung aus beidem. Vor ungefähr 15 Jahren haben wir von seiner Strategie auf der Münchner Sicherheitskonferenz gehört, als er mit einer Brandrede die Abkehr vom Westen ankündigte. Dazu passt alles, was gerade passiert. Gleichzeitig liebt er Überraschungen. Er will unberechenbar sein, will, dass die USA und Europa auf ihn reagieren. Dann kann er sich wie der große König fühlen, wie der Champion. Denn er weiß ganz genau, dass sich die Position Russlands auf der Weltkarte geändert hat.

Wie hat sie sich denn geändert?

In der Sowjetunion hatte man den Kommunismus, den die westliche Welt als große Bedrohung empfand. Heute gibt es nur noch Russland als Nation ohne den Kommunismus. Deswegen muss Putin auf andere Dinge setzen. Auf Nationalismus, auf den Hass vieler Menschen auf die USA, der sie mit ihm verbindet, und auf seine Geschichte als Kämpfer von ganz unten, die es ihm ermöglicht, eine Identifikationsfigur für viele Menschen mit einer ähnlichen Geschichte zu sein. Mir passiert es oft, dass ich einfache Leute treffe, wie zum Beispiel Taxifahrer in Berlin oder Paris, die große Putin-Fans sind. Auch in Afrika ist er populär. Aus diesen beiden Gründen. Die Liebe zu Putin ist eine negative Liebe, die vor allem aus dem gemeinsamen Hass auf die USA besteht. Das ist eine schwache Verbindung. Dennoch muss er darauf setzen, etwas anderes bleibt ihm kaum. Diese Feindschaft mit dem Westen ist gewissermaßen eine Sicherheit. Darauf beruht Putins Identität. (Interview: Friedrich Conradi) Warten auf die Flüchtenden: Polen bereitet sich auf den Ernstfall in der Ukraine vor

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