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Wissenschaftler Piketty: „Der Neoliberalismus liegt im Sterben“

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Von: Michael Hesse

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Proteste gegen den chinesischen Präsidenten Xi Jinping.
Proteste gegen den chinesischen Präsidenten Xi Jinping. © AFP

Der französische Wirtschaftswissenschaftler Thomas Piketty erkennt eine Entwicklung zu mehr Gleichheit hin. Er ruft Europa zu mehr Selbstbewusstsein auf.

Professor Piketty, Sie gelten als der Experte in Bezug auf die Entwicklung der Ungleichheit. Nun legen Sie ein Buch vor, in dem Sie zu dem Schluss kommen, dass wir auf dem richtigen Weg sind, da die Gleichheit unter den Menschen zugenommen habe. Viele sind überrascht und fragen sich: Woher kommt der Optimismus?

Sie haben ganz recht, es ist ein optimistisches Buch. Ich habe versucht, die grundlegenden Ergebnisse meiner bisherigen Forschung zusammenzufassen und in einer kürzeren Fassung als die vorherigen Bücher zu präsentieren, so dass die Einsichten klarer und deutlicher zu fassen sind. Und die Hauptaussage ist tatsächlich, dass es eine langfristige historische Entwicklung hin zu mehr sozialer, politischer und wirtschaftlicher Gleichheit gibt. Diese langfristige Perspektive ist ein sehr bemerkenswerter Befund, dass wir nämlich eine Entwicklung hin zu mehr Distribution in Bezug auf politische Macht und auch in Bezug auf Einkommen erkennen können. Ich denke, dass wir noch viel stärker in diese Richtung gehen können. Das Buch will die Menschen hierfür mobilisieren.

Seit wann gibt es diese Tendenz?

Sie war im Allgemeinen stark verbunden mit dem Weg in die Moderne. Die Welt von heute ist egalitärer als die von 1950 oder die von 1900. Aber schon die war egalitärer als die von 1850 oder 1780. Es ist besonders heute wichtig, da man über die Gegenwart verzweifelt sein kann, diese historische Bewegung hervorzuheben. Natürlich, man muss darüber nicht in Jubel auszubrechen, viele Ungleichheiten bestehen heute noch fort. Und der Weg ist kompliziert und oft nicht eindeutig. Aber es gibt die Tendenz zu mehr Egalität.

Wie haben Sie das festgestellt?

Ich habe für diese sozialwissenschaftliche Untersuchung einen sehr langen Zeitraum in den Blick genommen. Sie hebt an mit der französischen und amerikanischen Revolution sowie den Sklavenaufständen am Ende des 18. Jahrhunderts und den Bauernaufständen. Und ich hebe in meinem Buch zwei langfristige parallele Entwicklungen hervor. Die eine beginnt mit dem Ende der Privilegien für die Aristokratie im Zuge der französischen Revolution, die mit dem Ende dieser Gesellschaftstypen einhergeht. Die andere Entwicklung setzt ein mit dem Sklavenaufstand von Saint-Domingue im Jahr 1791, der den Anfang vom Ende der Kolonialherrschaft und der Sklaverei einläutete. Diese beiden Stränge verlaufen parallel durch das 19. und 20. Jahrhundert. In ihnen steht neben dem Ende der Sklaverei und des Kolonialismus der Anfang der Arbeiterbewegungen, Frauenbewegungen oder der Eintritt für Geschlechtergleichheit.

„Die Verteilung des Reichtums erfolgt durch Regeln und Institutionen“

Diese Bewegungen haben sich in gewisser Hinsicht bis in unser Jahrhundert fortgesetzt, denken Sie zum Beispiel an den Kampf für Gendergerechtigkeit. Wir sind natürlich noch weit von einer zufriedenstellenden Situation entfernt. Ich will damit sagen, dass diese Entwicklungen viel tiefer gehen und viel stärker ein Fundament in den politischen sozialen Kämpfen haben, als bisher gedacht. Es geht nicht nur um die Reduktion der Ungleichheit, die durch den Ersten und Zweiten Weltkrieg erzielt wurde. Die beiden Weltkriege sind ja selbst eine Konsequenz sozialer Spannungen. Diese Reduktion beruht auch auf den sozialen politischen Bewegungen. Die Beobachtung widerspricht der These, dass wir nichts gegen die Ungleichheit tun könnten. Die der Ungleichheit zugrunde liegenden Entscheidungen sind immer politischer Natur. Die Verteilung des Reichtums erfolgt durch Regeln und Institutionen. Sie sind immer eine Erfindung der Menschen. Das Buch ist eine Reaktion auf die Annahme, wir könnten nichts gegen die Ungleichheit tun.

Die Ansicht hatte vorgeherrscht?

Ich war sehr überrascht, dass viele meine früheren Bücher in diesem negativ konnotierten Grundton gelesen haben, als wäre alles unserem Zugang entzogen. Ich bin schon immer sehr optimistisch gewesen. Ich betonte immer das Potenzial von sozialen Kämpfen und politischer Mobilisation, um mehr Gleichheit in die Institutionen zu bringen. Nun habe ich versucht, meine Forschung über die Geschichte der Gleichheit stärker zu verdeutlichen. Wenn einige jetzt überrascht sind, kein Problem. Dieses neue Buch ist nicht nur kürzer als „Das Kapital im 21. Jahrhundert“ oder als „Kapital und Ideologie“, man kann es an einem Wochenende lesen, es ist auch klarer in Bezug auf die Hauptaussage.

„Das Kapitalvermögen der Top-Milliardäre schneller wächst als die globale Ökonomie“

Hat das Implikationen für Ihre Auffassung, dass die Kapitalrendite größer als das Wirtschaftswachstum ist, das Sie in die berühmte Formel „R ist größer als G“ gebracht haben?

Die Aussage „R ist größer als G“ besteht weiterhin als besondere Form in Bezug auf das akkumulierte Vermögen. Schauen Sie auf Menschen mit einem geringen Einkommen, ihre Vermögensentwicklung auf dem Bankkonto ist eher negativ, während das reicher Menschen wächst und es ihren Kindern ermöglicht, an Top-Universitäten zu studieren und später ein besseres Leben zu führen. Das Vermögen wächst schneller und führt zu einer enormen Konzentration. Wir sehen ja immer noch, dass das Kapitalvermögen der Top-Milliardäre schneller wächst als die globale Ökonomie. Jeder wird verstehen, dass diese Entwicklung politisch und sozial nicht nachhaltig ist. Die Formel „R ist größer als G“ steht immer noch im Hintergrund.

Jetzt folgt ein Aber?

Diese Entwicklung beruht auf unseren eigenen Entscheidungen und ist kein Naturgesetz. Es hat etwas mit den von uns gewählten Institutionen zu tun, die Ausdruck der Machtbalance zwischen sozialen Klassen sind. Es ist ein materieller und ein ideologischer Machtausgleich, der dem zugrunde liegt.

Zur Person

Thomas Piketty, geb. 1971 in Clichy bei Paris, lehrt an einer der angesehensten Forschungseinrichtungen Frankreichs, an der „Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales“. Sein mehr als 800 Seiten umfassendes Buch „Das Kapital im 21. Jahrhundert“ (C.H. Beck) legte eine Reihe neuer Forschungsansätze vor. Es wurde ein Weltbestseller, der das Thema der gefährlichen Auswirkungen der ökonomischen Ungleichheit für Demokratie und Wirtschaft auf die Tagesordnung setzte. Der Folgeband „Kapital und Ideologie“ erschien vor zwei Jahren (C.H. Beck).

Das neue Buch, „Eine kurze Geschichte der Gleichheit, ist ebenfalls bei C.H. Beck herausgekommen, a. d. Franz. v. Stefan Lorenzer, 264 S., 25 Euro.

Sehen Sie strukturelle oder ideologische Veränderungen, die uns historisch von anderen Epochen unterscheiden?

Ich denke, dass es einen Wechsel in der dominanten Ideologie gibt, der nach der Finanzkrise von 2008 einsetzte und nun in der Covid-Krise eine Form der Beschleunigung erlebt. Diese Ereignisse haben sicherlich eine Reihe von Gewissheiten erschüttert. In den 1990ern und den frühen 2000er Jahren steckten wir nach dem Scheitern des Kommunismus in einer sehr neoliberalen Phase einer post-kommunistischen Ära. Vorherrschend war die Idee eines sich selbst regulierenden Marktes, der Wettbewerb sollte überall auf der Welt zu sozialer Harmonie, zu Wohlstand führen, die Beziehungen des Westens zu China, zu Russland oder Afrika sollte dazu führen, dass alle irgendwie glücklich würden. Aber dieses Glaubenssystem hat seitdem einen Wandel erfahren. In den vergangenen drei, vier Jahren gewinnt der Wechsel an Tempo. Der Neoliberalismus liegt in gewisser Weise im Sterben, es ist aber nicht klar, was an seine Stelle tritt.

Was könnte es ein?

Es gibt Risiken wie den auftretenden Neo-Nationalismus, der eine größere Rolle spielt und für das Narrativ steht: Wir schützen euch vor Migranten und vor dem Rest der Welt. Langfristig wird das nicht funktionieren. Denn der Neo-Nationalismus wird die großen Probleme, die auf uns zukommen, nicht lösen können. Herausforderungen wie Bildung, Gleichheit und Klimawandel erfordern eine neue Ära der sozialen Demokratie, eine neue Form des partizipativen Sozialismus. Wenn Menschen es bevorzugen, über eine Sozialdemokratie des 21. Jahrhunderts zu diskutieren, habe ich kein Problem damit, es kommt aber auf den Inhalt an, den man darunter verstehen will.

Welche Perspektive sollte es denn sein?

Die soziale Demokratie, wie sie heute besteht, in Form eines Wohlfahrtsstaates und sozialer Institutionen, darf nicht als ein fertiges Produkt angesehen werden. Das war ein Fehler der 1990er und 2000er Jahre des demokratischen Sozialismus. Damals sagten Sozialisten, okay, der Wohlfahrtsstaat ist großartig, also sollten wir nichts ändern. Tatsächlich gibt es aber viele neue Herausforderungen. Die globale Erwärmung erfordert neue Formen der internationalen Kooperation, zum Beispiel ein internationales Steuersystem. Wir diskutieren letzte Woche auf dem Klimagipfel in Ägypten über Entschädigungen durch die reichen Länder des globalen Nordens an die des globalen Südens. Das wird aber niemals eine glaubwürdige Antwort sein, ohne die Erhebung einer Steuer auf internationaler Ebene.

„Es gibt nach wie vor eine riesige Vermögenskonzentration“

Wie müsste das konkret aussehen?

Die Länder im Süden können nicht Jahr auf Jahr auf Zuwendungen von Ländern des Nordens warten. Man benötigt hierfür einen Automatismus. Hier sollten Steuern erhoben werden von den mächtigsten ökonomischen Akteuren des Nordens genauso wie von den Milliardären. Die Einnahmen von diesen Gruppen sollten an alle Länder der Welt in Relation zu ihrer Bevölkerungszahl und den Folgen des globalen Klimawandels für sie transferiert werden. Die Ideen der sozialen Demokratie im 20. Jahrhundert wurden im Rahmen eines Nationalstaates entwickelt. Es gab kaum eine Vorstellung einer internationalen Dimension. Daher entwickelte man auch keine Vorstellungen davon, wie ein solches Steuersystem aussehen könnte.

Wie stark ist die Ungleichheit heute?

Es gibt nach wie vor eine riesige Vermögenskonzentration. Schauen Sie auf 50 Prozent der Bevölkerung in Deutschland oder Frankreich, sie besitzen weniger als fünf Prozent des Gesamtvermögens. Die top zehn Prozent besitzen hingegen 60 Prozent. Vorher waren es sogar 80 oder 90 Prozent. Doch dieser Fortschritt ist noch zu begrenzt. In die privilegiertesten zehn Prozent der Kinder werden rund dreimal so viel Gelder investiert wie in die unterprivilegierten 50 Prozent. Es hat aber historisch gesehen einen Fortschritt gegeben. Das ist gut, aber immer noch ist Vermögen wichtiger als Einkommen, und wer ein Vermögen von Null hat, der hat ein weniger gutes Leben als Vermögende. Diese Menschen müssen alles akzeptieren wie es kommt. Sie müssen jeden Job annehmen, denn sie müssen für die Rente zahlen, auf ihre Familien achten, usw. Es macht einen riesigen Unterschied, wenn jeder in der Gesellschaft ein Vermögen von 100 000 oder 200 000 Euro besäße. Dadurch würde man die Verhandlungsmacht der Menschen ungeheuer stärken. Man muss nicht mehr alles akzeptieren und jeden Job annehmen. Für Vermögende, Unternehmer mag das nicht so gut sein, aber für die Gesellschaft als solche ist es gut.

Sie rufen dazu auf, mehr zu tun.

Ich will, dass wir optimistisch in die Zukunft schauen, wir müssen weitergehen. Die Demokratie braucht Veränderung. Viele Wähler:innen sind unglücklich über die Institutionen, deshalb verliert man sie.

Sind wir nicht weiter entfernt von internationaler Zusammenarbeit denn je? Sind Krisen als Katalysatoren hilfreich?

Eine Klimakrise kann als Beschleuniger der Veränderung wirken. Aber lassen Sie mich das Folgende dazu sagen: Wir sollten nicht auf katastrophale Krisen warten, um Lösungen zu finden. Solche Herausforderungen wie die Klimakrise, das haben wir in der Vergangenheit gesehen, sorgen dafür, dass man Chancen wie eine minimale internationale Steuer ergreift. Die Diskussion gibt es seit 2007 wie etwa ein Entschädigungsfonds für den Süden. Wir sollten in diese Richtung gehen. Es darf aber nicht darum gehen, die für einen Mindestlohn schuftenden Arbeiter in Deutschland oder in Frankreich für die Probleme in Pakistan oder Äthiopien zahlen zu lassen. Wenn man etwas tun will, muss man die reichen Akteure überall auf der Welt heranziehen. Wir sollten diese Art einer universellen Lösung finden. Der Neo-Nationalismus eines Boris Johnson, Bolsonaro oder Trump hat hierfür keine Lösung. Deshalb bin ich optimistisch, langfristig wird sich die Lösung durch diese Verteilungsgerechtigkeit, die Rechtsstaatlichkeit, den Wohlfahrtsstaat als Errungenschaften der Sozialdemokratie des 21. Jahrhunderts finden lassen.

In Ihrem Buch vergleichen Sie den Sozialismus Chinas mit dem westlicher Provenienz. Erwarten Sie, dass China bald die stärkste Wirtschaftsmacht der Welt sein wird?

Im politischen System Chinas gibt es große Schwächen. Wir erleben einen großen Verlust an Vertrauen der Bürger:innen in China in die Machthaber. Die Menschen lassen sich nur dann impfen, wenn sie den Regierungen vertrauen. So ist es in Deutschland, Frankreich oder den USA. In China ist das nicht so. Man kann sie nicht dazu zwingen. Man weiß nicht genau, was da passiert, aber das ist schon eine mächtige und ernste Herausforderung für Peking. Ich glaube, dass China viel schwächer sein wird. Ich war sehr traurig über die Entwicklung in Hongkong und den Angriff auf die demokratischen Strukturen. Wir sollten China viel stärker entgegentreten. Das chinesische Modell ist fragil, wir in Europa sind stark. Die Kaufkraft, die wir durch China erhalten, ist vergleichsweise gering im Vergleich zu der zwischen Deutschland und Frankreich. Wir sollten Vertrauen in die sozialen und demokratischen Errungenschaften Europas haben, und sie als Modell nutzen.

Wird Indien China einmal als Nummer eins ablösen?

Indien hat langfristig mehr Potenzial als China. Indiens Bevölkerung wird die Chinas in einigen Jahren überholt haben. Die Frage ist, ob die indische Elite bereit sein wird, zu kooperieren, wenn der Staat mehr in Bildung, Infrastruktur oder das Gesundheitssystem investieren will. Die Elite ist bislang nicht bereit, Steuern zu zahlen, die für Reinvestitionen in Infrastruktur, Gesundheit und Bildung investiert werden müssen. Die politischen Institutionen des Landes sind aber meiner Meinung nach belastbarer als die Chinas, weshalb Indien in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts China in der Tat als größte Wirtschaftsmacht ablösen könnte.

Und wie steht es um Europa?

Ich bin ein überzeugter demokratischer Föderalist und finde, dass Europa hier fortschrittlich sein kann. Man könnte neue Formen der repräsentativen Versammlungen finden, mit Abgeordneten der nationalen Parlamente. Mit 27 Staaten lässt sich das nur schwer umsetzen. Deutschland und Frankreich haben hier 2019 etwas Beispielhaftes entwickelt. Diese Art von Parlamenten könnten Budgets verwalten, die zum Beispiel für saubere Energie oder für Universitäten nutzbar sind. Und sie könnten für ein internationales Steuersystem eintreten. Wenn wir zeigen, dass es funktioniert, kommt vielleicht der Rest der 27 Länder der EU hinzu, vielleicht sogar auch die Briten wieder, oder die Ukraine. Wir sollten entschlossen in diese Richtung gehen.

Interview: Michael Hesse

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