Donald Trump „weckt die dämonischen Eigenschaften der Menschen“
Soziologe Richard Sennett spricht im Interview über den amerikanischen Rassismus, die Migrationsgeschichte seiner Familie und sein neues Buch.
Professor Sennett, Sie haben bereits vor zwei Jahren vorausgesagt, dass Donald Trump 2024 erneut zum Präsidenten gewählt wird. Auch 2016 lagen Sie richtig, dass er Hillary Clinton hinter sich lässt, dennoch betonen Sie ständig, dass Sie mit Ihren Vorhersagen immer falsch liegen ...
Es tut mir aufrichtig leid, dass ich recht hatte. Das bereitet mir wirklich keine Freude. Sein Wahlsieg hat mit den Amerikanern genauso viel zu tun wie mit Trump selbst. Jetzt beginnt eine Kultur der Lüge und der Verleugnung. Er repräsentiert eine Reihe von kulturellen Einstellungen, von denen ich glaube, dass die Europäer dachten, sie seien Minderheitenmeinungen und -leidenschaften. Aber in Wirklichkeit stehen sie für die Mehrheit in diesem Land.
Soziologe über Donald Trump: „Er ist ein offener Rassist“
Sie zitieren Machiavelli in Ihrem Buch „Der darstellende Mensch“. Er war der Meinung, Herrscher müssten Schauspieler sein, wenn sie überleben wollen. Ist der Wahlerfolg darauf zurückzuführen, dass Trump ein besserer Schauspieler ist als seine Gegner, heißt es doch bei Shakespeare: Die ganze Welt ist eine Bühne?
Diese Frage ist schwer zu beantworten. Trump ist sicher sehr geschickt. Aber ich glaube nicht, dass man es auf diesem Weg erklären kann. Ich würde sagen, Trump hat Fähigkeiten als Performer, die er in den Dienst einer ganz anderen Sache stellt. Es ist eine Art Verbindung mit dem Publikum, das im Grunde die Welt verschwinden lassen will, das viele Menschen aus der Welt drängen will und das vor allem in die Vergangenheit zurückblickt. Trump hat eine Offenheit in diesen Fragen, die ihn zu einem Idol für viele macht.
Für die Öffentlichkeit bedeutet das nicht, dass er aufrichtig ist, sondern dass er jemand ist, der ihnen die Flucht zu ihren inneren Dämonen ermöglicht, sie dazu bringt, ihre dämonischen Eigenschaften zu wecken. Was ich damit sagen will, ist, dass ich nicht glaube, dass Nichtamerikaner jemals das Ausmaß des Rassismus in diesem Land verstanden haben. Und das ist etwas, worüber die Amerikaner normalerweise nie sprechen, weil es in der Bourgeoisie beschämend ist, das zu tun. Dann kam Trump. Er ist ein offener Rassist. Und das ist für viele in den USA sehr attraktiv.
Das gilt auch für seine Haltung gegenüber Schwulen. Die Vorstellung, er würde Frauen missbrauchen, ist für einen anderen Teil der Bevölkerung attraktiv. Aber für einen großen Teil der Frauen ist er jemand, der authentischer ist, weil er ungehobelter ist als Kamala Harris. Sein überbetonter Individualismus ist Teil von Amerika. Also, er mag ein guter Performer sein, aber kein guter Schauspieler.
Es tut mir aufrichtig leid, dass ich recht hatte.
Überraschend viele haben für ihn gestimmt.
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Trump bietet eine Darstellung, die eine Art Verderben hervorruft. Er zieht die Menge mit, seine Performance zieht Leute an. Wenn man eine deutsche Referenz für dieses Phänomen sucht, dann wäre es ein altes Buch des Psychologen Erich Fromm. Es heißt „Die Furcht vor der Freiheit“. Fromm spricht über den Faschismus als eine Art Rückschritt, er benennt die totalitären Gründe für die Flucht vor der Freiheit. Und das ist ein großer Teil der Geschichte, die auf eine sehr amerikanische Weise neu erzählt wird.
„2027 werden wir wieder dort sein, wo wir 2019 waren“ – Soziologe analysiert Trump
In Ihrem Buch schreiben Sie auch über Charisma. Ist Trump ein charismatischer Politiker?
Nein! Charisma ist eine „Gnadengabe“. Ich meine, Charisma ist eine Art Berufung, sich einer Sache hinzugeben. Das hat Martin Luther King getan – sein Marsch auf Washington war eine große Performance. Bei Trump findet sich keine „Gnadengabe“. Er gibt den Menschen die Möglichkeit, vor der Realität davonzulaufen oder zu fliehen, sich den Dingen nicht zu stellen. Das ist etwas ganz anderes. Max Weber hielt charismatische Herrscher für Regelbrecher. Moderne charismatische Figuren haben etwas davon.
Würden Sie sagen, dass der Niedergang der amerikanischen Arbeiterschaft, die sich fragt, wer an ihrem Schicksal schuld ist, ein Problem für die USA ist?
Sehen Sie, was passieren wird, ist, dass es zwei oder drei Jahre totales Chaos geben wird. Und am Ende dieses Chaos, sagen wir 2027, werden wir wieder dort sein, wo wir 2019 waren, als die Wirtschaft zu kollabieren begann und die Arbeiter eine schreckliche Zeit erlebten. Aber ich glaube, dass sich in den nächsten Jahren, was die politische Ökonomie angeht, alles wiederholen wird, was vorher passiert ist. Als Trump sein Amt antrat, gab es so viele Regulierungen, dass alles für eine Weile anschwoll. Aber letztlich brauchen Unternehmen Stabilität. Und das ist wieder ein Verlust an Stabilität.
Gott weiß, wie effektiv er mit dieser Zollpolitik sein wird. Aber aus meiner Sicht ist das etwas, was ich nicht verstehe. Aber die Ökonomen sagen mir, dass es für Amerika schon ein Jahr nach der Einführung der Zölle ein Verlustgeschäft sein wird. Sagt Ihnen Tammany Hall etwas?
Was steckt dahinter?
Tammany Hall war eine politische Seilschaft in New York, die 1786 in einem Versammlungslokal mit diesem Namen gegründet wurde und jahrzehntelang die Politik der Stadt kontrollierte. Es war ein korruptes Regime in New York, das immer wieder Politiker hervorbrachte, die Ressentiments gegen Einwanderer schürten. Trump ist ein solcher Politiker. Er ist eine Figur direkt aus Tammany Hall. Er stammt aus dem späten 19. Jahrhundert. Er ist für uns eine sehr bekannte Figur.
Soziologe Richard Sennett sieht viel Zynismus in US-Wahl
Trump fühlt sich als eine Art Sonnenkönig. Hat er ähnliche Züge wie Ludwig XIV., den Sie in Ihrem Buch thematisieren?
Nein, nicht einmal das. Ludwig XIV. war in der Tat eine charismatische Figur. Ein Tänzer. Die Kunst schärft bei ihm die Autokratie. Und er war eine Figur, die den Menschen um ihn herum ein Gefühl echter Legitimität vermittelte, wie ich in meinem Buch anhand seines physischen Verhaltens zu erklären versuche – er war etwa ein harter Kritiker seiner eigenen tänzerischen Leistungen.
Trump ist nicht an Legitimität interessiert. Ihm geht es um Kontrolle. Es gibt einen sehr starken Zynismus in der amerikanischen Lebenswelt, der für Europäer nur sehr schwer zu verstehen ist. Man sagt zwar, Trump ist ein Vergewaltiger, ein Verrückter, und so weiter, das rückt man aber alles beiseite. Man sagt: Glaube ich an ihn? Nein, natürlich nicht. Es gibt eine sehr zynische Einstellung. Das würde man in Deutschland nicht verstehen, wenn jemand sagen würde, ja, ich bin ein Vergewaltiger, aber ich will dein Kanzler werden. Das muss man sich einmal vorstellen. Aber genau das passiert gerade hier. Das erfordert einen Zynismus, der zu ungeheuerlich ist, um ihn überhaupt verstehen zu können.
Wenn wir unsere Zeit in Gedanken fassen wollten, was würde uns der doppelgesichtige Gott Janus hierbei lehren?
Das ist eine sehr gute Frage. Das Schöne an meinem Buch ist, dass ich mich für die Art und Weise interessiere, wie Menschen ihre Sprache ausdrücken können, etwa im Bereich der Erzählung, der Bildung und so weiter. Diese Werkzeuge können für das Gute oder das Böse genutzt werden. Im Moment werden sie für das Böse genutzt. Sie können auch für das Gute genutzt werden, wie bei Martin Luther King und seinem Marsch auf Washington.
Zur Person
Richard Sennett, geboren 1943 in Chicago, lehrt Soziologie und Geschichte an der New York University und der London School of Economics and Political Science. Sennett wurde als Theoretiker und Historiker des städtischen Lebens bekannt und richtete seine Forschungsarbeit neben Städten auf Arbeit und Kultursoziologie aus.
Er gilt als „Seismograf des Wandels“ . Er ist verheiratet mit der Stadtsoziologin Saskia Sassen. Unter anderem wurde Sennett mit dem Hegel–Preis und dem Spinoza-Preis ausgezeichnet; er ist Ehrendoktor der University of Cambridge.
Richard Senett: Der darstellende Mensch. / Aus d. Engl. v. Michael Bischoff. Hanser Berlin 2024. / 288 S., 32 Euro.
Janus steht dafür, wie man das Werkzeug benutzt ...
Man denkt seit Platons Zeiten, dass, würde man nur die Theatralik von der Politik fernhalten, man dann eine echtere Politik haben würde. Aber statt Angst vor der Theatralik zu haben, sollten wir darauf blicken, wie man die Dinge gebraucht, das Ziel ist ja nicht nur Politik, sondern auch Religion oder Kunst – oder die Kontrolle des eigenen Körpers wie bei Ludwig XIV.
US-Soziologe Richard Sennett: Einwandererfamilie kam aus Russland
Ihr Buch enthält viele persönliche Geschichten von Ihnen und Ihrer Familie. Wie sind Sie eigentlich in die USA gekommen?
Oh, das ist eine lange Geschichte. Meine Familie kam als Flüchtlinge aus Russland. Einige blieben in dem Land und bezahlten das mit dem Tod. Andere fuhren mit der Transsibirischen Eisenbahn nach Wladiwostok und von Wladiwostok weiter nach Schanghai. Das war die klassische Fluchtroute aus Russland. Und mein kleiner Teil dieser riesigen russischen Familie ging von Schanghai nach Kanada. Sie waren illegale Flüchtlinge in Amerika. Sie sind buchstäblich über die Grenze gelaufen und schlugen sich nach Chicago durch.
Es war eine Art Familienromanze, die aber eigentlich nicht sehr romantisch war, weil sie für eine lange Zeit nicht legal in dem Land lebten. Die ganze russische Diaspora war eine sehr komplizierte Sache. Aber das war der Grund, warum ich in Chicago geboren wurde. Meine Mutter sprach kaum Englisch. Es ist also eine klassische Immigrantengeschichte. Wenn das heute passieren würde, würde mich Donald Trump deportieren lassen.
Heute würde mich Donald Trump deportieren lassen.
Wie kam es, dass Sie Musiker geworden sind?
Ich bin sehr arm aufgewachsen. Das Wichtigste für mich als Kind war, dass ich die katholische Schule in der Nähe unseres Hauses besuchen konnte. Es war sehr diszipliniert dort, sehr streng, und es gab viele Leute, die Musik unterrichteten. Dank dieser Nonnen dort habe ich angefangen, Cello zu spielen. Ich hatte ein gewisses Talent und machte weiter. Ich bin bis zum Konservatorium gegangen. Ich hätte nie Solist werden können. Wenn ich mein Leben so gelebt hätte, wie ich es mir gewünscht hätte, wäre ich sicher Orchestermusiker geworden. Wenn ich zurückdenke, hatte ich viel Spaß. Doch nachdem ich meine Hand durch einen Unfall und eine anschließende missratene Operation nicht mehr gebrauchen konnte, musste ich meine Pläne ändern.
Sennett über seine Anfangszeit: „Die Soziologie war langweilig“
Das war ein Einschnitt. Aber durch die Soziologie sind Sie sehr berühmt geworden.
Die Soziologie war langweilig, mit Ausnahme von Hannah Arendt. Meine Professoren waren schrecklich und uninspirierend. Hannah Arendt war nie langweilig. Ich dachte lange, das sei ein Fehler, dieses Fach zu studieren. Aber mit der Zeit habe ich gemerkt, dass es wahrscheinlich das Beste war. Wenn man in Berlin spielt, hat man als Orchestermusiker eine wunderbare Zeit. Aber wenn man im Pittsburgh Symphony Orchestra spielt, ist das anders, man kann das nicht mit dem Studium verbinden.
Sie haben daran gedacht, Berufsmusiker zu werden?
Ich hatte eine Karriere. Ich habe in ein paar Quartetten gespielt, wir gingen auf Tour. Aber dann musste ich wegen des Unfalls aufhören. Das war, als ich 24 Jahre alt war. Man merkt es immer noch an meiner Handschrift, wenn man eine Universitätskarriere verfolgt, sollten einem einige Dinge ins Blut übergehen, aber das ist bei mir nicht der Fall. Ich erzähle Ihnen eine Geschichte.
Sehr gerne!
Wir spielten in einem Quartett in Chicago Stücke von Béla Bartók, dem ungarischen Komponisten. Das waren unglaublich schwere Stücke, eine Intensität, die fast unfassbar war. Wir gingen hinter die Bühne, wir wollten rausgehen und etwas trinken. Und dann kam diese kleine, alte Frau, und ich dachte, oh Gott, bitte nicht noch eine, die politische Gespräche führen will. Sie sagte, wissen Sie, dass ich Bartók kannte. Ich schaute sie an. Und sie sagte, ja, ich bin Hannah Arendt – jemand, den ich bewunderte. Als ich mit der Soziologie anfing, habe ich zwar nie offiziell bei ihr studiert, aber ich habe ihre Kurse besucht.
Hannah Arendt hatte in Amerika nach 1962 wegen ihres Buches über das KZ-Ungeheuer Adolf Eichmann eine heftige Kontroverse losgetreten. Sie und amerikanische Juden stritten wie Katzen und Hunde gegeneinander. Sie fand dennoch eine Art Verbindung zu Studenten wie ich es war, auch wenn ich anders als sie der Meinung war, dass die Praxis des politischen Theaters überzeugender als politische Debatten war. Das war einer der Gründe, warum ich als ihr Student kein Anhänger von ihr werden konnte.
Soziologe Sennett sieht Deutschland in „sehr schwierigem Moment“
Sie betonen eine besondere Affinität zwischen der Stadt und der künstlerischen Tätigkeit. Erst die Metropole befördert die Kunst. Gibt es mit Blick darauf eine Zeit, die Sie besonders schätzen?
Im New York der 1960er Jahre gab es eine Explosion der professionellen Kunst. Zum Beispiel gab es 1968 in New York viel mehr Konzerte als im Jahr 2018, also noch vor Ausbruch der Pandemie. Die Welt ist in gewisser Weise geschrumpft, aber es gab auch eine Art frühe Silicon-Valley-Erfahrung in der Kunst, und deshalb war es für mich sehr wichtig zu betonen, dass kreative Menschen in Städten besser arbeiten als in der Isolation, das ist generell der Fall. Man braucht die Kombination aus Zusammenarbeit und Wettbewerb, die große Gruppen von Menschen einem als Ansporn geben.
Niemand ist wirklich ein reiner Künstler, der sich einfach in den Wald zurückziehen kann, und auch bei einem wie Richard Wagner war der Rückzug erst möglich, nachdem er sich sehr, sehr stark in das gesellschaftliche Leben eingebracht hatte. Was mir an Berlin so gut gefällt, ist, dass es hier so viele Orte gibt, wo Leute arbeiten können, die kein Geld haben, die nicht berühmt sind, aber ernsthafte Künstler sind. In New York ist das nicht mehr so. Außerdem sind Menschen in Großstädten toleranter, seltener rassistisch als Leute, die eher isoliert leben, denken und arbeiten.
Wenn Berlin Ihnen gefällt, was denken Sie generell über das heutige Deutschland?
Nun, ich denke, Sie befinden sich in Deutschland gerade in einem sehr schwierigen Moment, weil ich glaube, dass das Wiedererstarken Russlands letztendlich ein echtes Problem für Sie werden könnte, sowohl von innen als auch von außen. Und ich glaube, dass Trump damit sehr zufrieden sein wird.