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Soziologe Armin Nassehi: „Wir sind ja nicht gerade eine wissensgetriebene Gesellschaft“

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Von: Michael Hesse

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„Beim Klimawandel braucht man eine evolutionäre Veränderung“, sagt Armin Nassehi. Müllberg nach der Flut im Ahrtal.
„Beim Klimawandel braucht man eine evolutionäre Veränderung“, sagt Armin Nassehi. Müllberg nach der Flut im Ahrtal. © AFP

Der Soziologe Armin Nassehi spricht im Interview über Expertentum, Gewohnheit und ein Freiheitsverständnis, das darin besteht, auf keinen anderen Rücksicht nehmen zu wollen.

Herr Nassehi, Ihr Buch heißt „Unbehagen“. Warum trifft es gerade dieser Begriff, der von einem berühmten Psychoanalytiker stammt?

Ich lehne mich mit dem Buchtitel an den Aufsatz von Freud an, „Das Unbehagen in der Kultur“. Ich finde, dass man von der modernen Gesellschaftlichkeit niemals sagen kann, dass alles wie geschmiert laufen würde, also dass alle Systeme einwandfrei arbeiten. Das gibt es eigentlich nicht. Und das produziert ein Unbehagen.

Wie spiegelt sich dieses Unbehagen in unserem Lebensalltag wider?

Was wir erleben, ist die große Diskrepanz zwischen dem Reichtum einer Gesellschaft, in der trotzdem Armut vorkommt. Oder die technologische Perfektion, die wir haben, und dennoch gibt es Unfälle und Verkehrstote – oder das unglaublich große Wissen über den Klimawandel, und trotzdem gelingt es uns nicht, aus bestimmten Technologien auszusteigen, was ja nicht heißen muss, dass wir dann auf den Bäumen leben müssen. Wir sind ökonomisch unglaublich potent, glauben aber, dass wir an bestimmten Sachen festhalten müssen. Warum sind wir aber so potent? Weil man Dinge verändern kann. Die Wahrnehmung von Unbehagen paart sich mit sehr potenten Möglichkeiten.

Sie erklären in Ihrem Buch: Nie konnte man mehr als heute tun, nie war es aussichtsloser als heute. Wie entkommen wir diesem Dilemma?

Wenn man den Klimawandel oder die Pandemie, die soziale Ungleichheit auf der Welt, Kriegsgefahren betrachtet, dann sind das kollektive Herausforderungen, auf die wir aber nicht kollektiv reagieren können. Wir lieben es vielmehr, disruptive Lösungen vorzuschlagen. „Wir müssen unser Land erneuern“, sagte etwa Annalena Baerbock auf einer Pressekonferenz. Das sagen auch andere Politiker, wir müssen aber feststellen, dass nachhaltige Lösungen evolutionär und nicht disruptiv erfolgen.

Wie soll man beim Klimawandel auf evolutionäre Schritte setzen?

Man kann auch das Klimaproblem nicht von jetzt auf gleich lösen, sondern man benötigt Fahrpläne, wie man sich an neues Verhalten und neue Lösungen gewöhnt. Nur so gelingt geplanter gesellschaftlicher Wandel. Es gab ja einige, die zu Beginn des ersten Lockdowns in der Pandemie gesagt haben: „Seht Ihr, man kann ja doch durchregieren, das muss uns doch Hoffnung geben für den Klimawandel!“ Dieser Dystopie habe ich mich nie angeschlossen. Bei der Pandemie funktioniert das deshalb, weil sie absehbar zu Ende ist – auch wenn sie viel länger dauert, als man das ursprünglich gedacht hatte. Es gab drastische Maßnahmen, die kritisiert wurden, weil sie schwammig, schlecht formuliert oder zu hart waren. Aber beim Klimawandel wird man sehen müssen, wie man eine evolutionäre Veränderung anstoßen kann.

Und wie stellen Sie sich das vor?

Ich denke da an Anreizsysteme, die auch Ökonomen präferieren würden. Der Verbrennungsmotor verschwindet nicht, weil man sagt, überlegt euch doch bitte mal etwas anderes. Das passiert nur, wenn es ökonomisch folgenreiche Anreizsysteme dafür gibt – bis hin zu Verboten. Das gilt auch für unser alltägliches Verhalten. Wenn der Zug aussieht, wie er aussieht, so dass man einen innerdeutschen Flug immer noch mit einem größeren Prestige versehen kann, obwohl die Reise ebenso lang dauert und im Flugzeug auch nicht immer bequem ist, dann stellt man fest: Das ökologische Argument für die Bahn trifft es weniger als die Frage, ob Bahnfahren eigentlich cool ist. Dänemark zum Beispiel hat in der Werbung ganz eindrücklich mit der Ästhetik der öffentlichen Verkehrsmittel gearbeitet, um deren Attraktivität zu erhöhen. Wenn die U-Bahn so aussieht, also wäre sie nur für die, die sich kein Auto leisten können, dann hat sie in der Wahrnehmung eben auch diesen Status.

Sie haben selbst unter anderem im Expertengremium in NRW und der Expertengruppe der Leopoldina gesessen. In solchen Gruppen ballt sich das Wissen. Eine Einhelligkeit in Bezug auf den Umgang mit dem Virus zeigt sich dort aber so wenig wie in der Politik. Warum nicht?

Eine Einhelligkeit gab es ja generell nie, in den beiden Gremien auch nicht, vor allem nicht in dem NRW-Gremium. Aber das muss ja vielleicht auch gar nicht sein. Sie sagten, es habe viel Wissen gegeben. Aber tatsächlich gab es zu Beginn der Pandemie viel Nicht-Wissen. Es ist eine interessante Erfahrung gewesen, einerseits zu wissen, dass man schnell auf etwas reagieren muss, andererseits gar nicht zu wissen, nach welchen Kriterien man handeln sollte. Beim ersten Lockdown war es einfacher, weil man da noch weniger wusste als hinterher. Da hat man zu drastischen Maßnahmen gegriffen, das war ja schon ein Durchregieren, wenn man so will.

Mit dem Durchregieren war es dann schnell wieder vorbei, wenn man an die zähen Bund-Länder-Konferenzen denkt.

Wenn wir an den Sommer 2020 denken, haben viele in der Öffentlichkeit, auch in der Politik übrigens, nicht so richtig geglaubt, was alle Experten gesagt haben, nämlich dass es im Herbst wieder schwieriger werde. Da tat man so, als sei man überrascht – ähnlich wie dann angesichts der herannahenden Omikron-Herausforderung. Mich hat das immer daran erinnert, dass Menschen im November sagen: Mensch, es gibt ja Bodenfrost, damit konnte doch keiner rechnen!

Es gibt immer wieder einen massiven Dissens zwischen Forschung, Politik und Bürgerschaft über die Bewertung der Pandemie. Wie erklärt sich das?

Zur Person

Armin Nassehi, 1960 in Tübingen geboren, ist Professor für Soziologie in München. Schwerpunktmäßig ist er mit Fragen der Kultursoziologie und Politischen Soziologie befasst. Er ist Mitglied in verschiedenen Beratungsgremien und Mitherausgeber der Zeitschrift „Kursbuch“.

Sein aktuelles Buch „Unbehagen“ ist bei Beck erschienen (FR v. 22.11.2021).

Zunächst einmal muss man sagen, dass wir ja nicht gerade eine wissensgetriebene Gesellschaft sind. Selbst wenn es ein eindeutiges Wissen über etwas gäbe, hieße das nicht, dass sich die Gesellschaft brav daran hält. Wir haben ein ziemlich eindeutiges Wissen über das, was angesichts der Klimakrise eigentlich gemacht werden muss, der CO2-Ausstoß muss gesenkt werden. Das hört sich so wahnsinnig banal an, aber ich fürchte, die Dinge sind in dieser Form auch manchmal banal.

Das wurde einem Publikum sehr sichtbar vorgeführt.

Es ist ja nicht so, dass man der Gesellschaft es so erklärt: CO2 muss reduziert werden, macht das mal, sondern man stellt fest, dass man mit dieser Forderung auf ein weitverzweigtes System trifft, in dem diese Information ganz unterschiedlich verarbeitet wird. Das eindeutige Wissen ist aus der Perspektive der Politiker mit der Frage verknüpft: Kann ich das meinen eigenen Wählerinnen und Wählern verkaufen oder nicht? Für die Medien ist es die spannende Frage, ob sich daraus ein toller Konflikt herstellen lässt, indem man feststellt, wer die Guten und wer die Bösen sind. Für Unternehmen geht es darum, ob sich das in Geschäftsmodelle übersetzen lässt. Und für Wissenschaftler gibt es erst einmal neuen Forschungsbedarf. Wir sind ja nie fertig. Das hat man ja in der Pandemie genau gesehen. Man hat tolle Ergebnisse, und morgen stellt man fest, da gibt es eine Studie, die auch noch eingearbeitet werden muss. Das ist das Spannende, selbst wenn wir ein so eindeutiges Wissen hätten, können wir das nicht so einfach umsetzen.

Das stärkt auch das „Querdenker“-Milieu. Dieses durchzieht die Gesellschaft als Ganze, auch die sogenannten höheren Schichten. Ist das auch Ausdruck eines starken Individualismus?

Die Querdenker tun immer so, als stünden sie für einen starken Individualismus. Milieuübergreifend finden sich Leute, deren Freiheitsverständnis darin besteht, auf niemand anderen Rücksicht nehmen zu wollen. Das ist natürlich ein archaisches Freiheitsverständnis. Wenn man sich auch die philosophischen Quellen des Freiheitsbegriffs vergegenwärtigt, dann geht es da um ganz andere Dinge. Zunächst um Abwehrrechte dem Staat gegenüber, dann geht es um die Frage, ob meine Freiheit an den Grenzen der Freiheit der anderen endet.

Kann man eine Impfpflicht mit einem Freiheitsgedanken verbinden?

Ich meine ja, das kann man argumentativ.

Dann ist eine Impfpflicht also sinnvoll?

Ja, aber das war auch ein Abwägungsprozess. Denn auch hier spielen unterschiedliche Faktoren eine Rolle. Auf einer abstrakten Ebene kann man tatsächlich eine Impfpflicht vertreten, ohne autoritär und illiberal zu sein. Das ist schon einmal eine wichtige Voraussetzung, denn es gibt viele, die sagen, das würde einer liberalen Gesellschaft widersprechen. Was nicht stimmt, da wir in einer Gesellschaft leben, die uns viele Pflichten auferlegt. In Bayern gab es 1806 zum ersten Mal eine Impfpflicht gegen die Pocken. Damals hat man schon eine ähnliche Diskussion geführt wie heute auch, gerade unter den Gebildeten sehr stark. Es gab eine Art philosophische Diskussion, ob eine tierische Substanz den Menschen heilen könne. Dass man auch Rinderbraten essen kann, um sich zu erhalten, und daran nicht stirbt, daran hat man nicht gedacht. Die Impfpflicht ist vereinbar mit der Idee von Freiheit. Das Zweite ist die Frage der politischen Folgen.

Und wie lautet da Ihre Antwort?

Ein Teil der Bevölkerung wird nicht erreichbar sein. Um den muss man sich wenig kümmern. Entscheidend ist, ob eine Impfpflicht für Unentschlossene nicht auch eine Entscheidungshilfe sein kann – nicht im Sinne eines offenen Zwangs, sondern gewissermaßen als Normalisierung und Abkopplung von individuellen Motiven. Das könnte viele geradezu entlasten.

Sie meinen, indem man Ihnen gar nicht erst die Möglichkeit des Nachdenkens gibt?

Das hört sich perfide an, aber so generieren wir die meisten Handlungsmuster im gesellschaftlichen Leben. Die Älteren unter uns werden sich noch an die Polio-Impfung an der Schule erinnern. Da kriegte man ein Stück Zucker, und dann war das okay. Zumindest war das so, als ich in Gelsenkirchen in die Schule ging. Diese Selbstverständlichkeit wäre heute viel schwerer darstellbar. Und deshalb komme ich ja zu dieser Perfidie und würde sagen, vieles von dem, was wir tun, beruht viel stärker auf Gewohnheiten als auf Reflexion.

Ist das nicht wirklich ein perfides Argument?

Ja. Normativ wäre es wünschenswert, auf die freie Entscheidung der Menschen setzen zu können. Aber als empirischer Soziologe muss ich sagen: Das hat in den seltensten Fällen geklappt. Es ist stets ein Zusammenspiel von Gewohnheit und Institutionalisierung und Argumenten, an die wir uns gewöhnen müssen, weil wir ihren sachlichen Grund kaum überblicken können.

Interview: Michael Hesse

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