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„Wo bleibt das Gesamtkonzept“, fragt eine Bürgerinitiative, die sich zu einem Fragezeichen formiert.
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„Wo bleibt das Gesamtkonzept“, fragt eine Bürgerinitiative, die sich zu einem Fragezeichen formiert.

Philosophie

Rainer Forst: „Politik ohne Vernunft führt ins Verderben“

  • VonMichael Hesse
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Ein Gespräch mit dem Philosophen Rainer Forst über gesellschaftlich verbindliche Normen, demokratische Ideale und reale Machtverhältnisse sowie den ideologischen Wahn der Corona-Leugner.

Herr Forst, in Europa halten wir viel auf die Aufklärung. Sie ist für uns mittlerweile ein Maßstab, wenn wir Normen anderer Kulturen bewerten. Ist sie nichts weiter als ein Herrschaftsinstrument des Westens, wie viele Asiaten glauben ?

Ob man so pauschal sagen kann, dass in Europa insgesamt die Normen der Aufklärung der gelebte Maßstab des Denkens und Handelns sind, sei zunächst einmal bezweifelt – allzu sehr sind Nationalismen, Xenophobien, ökonomische Rücksichtslosigkeit gepaart mit politischem Fatalismus an der Tagesordnung (trotz der tiefgreifenden Maßnahmen während der Pandemie). Wer sich aufgeklärt wähnt, sollte, bevor andere beurteilt werden, selbstkritisch sein. Und bevor wir „der Aufklärung“, die historisch in der Tat mit der Abwertung angeblich unaufgeklärter und „unzivilisierter“ Kulturen oder gar „Rassen“, auch bei Kant, einherging, sollten wir genauer schauen, was da alles noch im Spiel war, etwa der politische Imperialismus und der um sich greifende Handelskapitalismus. Das sind keine Hervorbringungen der Aufklärung, sondern wurden von ihr kritisiert; sie gingen aber mit ihr einher, und oft vermischten sich die Rechtfertigungsnarrative – ein Begriff, den wir in unserem Forschungsverbund Normative Ordnungen verwenden, um solche komplexen Verbindungen zu verstehen und sie nicht auf Schlagworte zu reduzieren. Unser neuer Band legt davon Zeugnis ab.

Ist die Forschung an normativen Ordnungen zwangsläufig ein interdisziplinäres Unternehmen? Reagiert das Frankfurter Forschungsprogramm also auf die Komplexität des Begriffs der Normativität?

Wir haben in dem seit 2006 bestehenden Verbund, der durch die Deutsche Forschungsgemeinschaft im Rahmen der Exzellenzinitiative großzügig gefördert wurde und nun ein Zentrum an der Universität bildet, die Expertise unterschiedlichster Disziplinen verknüpft, die eine Frage einte: Müssen wir nicht, um die Entstehung, Stabilisierung oder das Zerbrechen gesellschaftlicher und politischer Ordnungen zu verstehen, Methoden entwickeln, die uns die Rechtfertigungen erschließen, die in den Augen der Mitglieder solcher Ordnungen diese tragen oder eben irgendwann nicht mehr? Aus welchem Stoff bestehen diese Rechtfertigungen, wie wandeln sie sich? Dies hat sich bis heute als fruchtbar erwiesen, weil wir so objektive Norm- und Strukturanalysen mit hermeneutischen Methoden des Verstehens der Geltung von Ordnungen verbinden konnten – und mit normativen Fragen über die Begründung von Demokratie und Menschenrechten etwa. In neueren Forschungen zu Vertrauen und Konflikt erweist sich dies mit neuem Fokus als weiterhin produktiv.

Sie verweisen in Ihrem Beitrag auf das schöne Bild von Platon. Der Philosoph verlässt die Höhle, um die ideale Welt der normativen Ordnungen zu verstehen. Aber er kann nicht zurück in die Höhle der Empirie. Wenn es keine Vermittlung zwischen diesen beiden Seinsbereichen gibt, was kann die Philosophie dann leisten?

Die Philosophie muss zunächst einmal der Versuchung widerstehen, diese beiden Bereiche in solche des „Seins“ zu reifizieren. Denn wir sind immer schon Mitglieder zweier Welten – jeden Tag bewegen wir uns innerhalb bestimmter normativer Bahnen von Konventionen, Erwartungen und Gesetzen, aber immer wieder, zumindest gelegentlich, erlauben wir uns die Frage, ob diese begründet oder gerecht sind. Die Empirie ist voller Normativität, und der Raum der sozialen Gründe, in dem wir uns vorfinden, verschließt zuweilen die Möglichkeit kritischer Fragen, manchmal aber öffnet er sich. Wer etwa sagt, dass Menschen mit gleicher Würde geboren werden, wie es in der Allgemeinen Menschenrechtserklärung steht, der weiß ja zugleich, dass dieser Satz empirisch ganz falsch ist, weil es nirgendwo so ist. Aber lässt das diesen Satz falsch werden? Die Philosophie muss aufklären, wie er zugleich falsch und unumstößlich richtig sein kann.

Wie lassen sich Normen begründen? Sie haben das Prinzip des Rechts auf Rechtfertigung ausgearbeitet. Könnten Sie das kurz erklären?

Zur Person

Rainer Forst, Jg. 1964, ist Professor für Politische Theorie und Philosophie an der Goethe-Universität Frankfurt. Seit 2007 ist er zusammen mit Klaus Günther Co-Sprecher des Forschungsverbunds (Exzellenzcluster) „Normative Ordnungen“. 2012 wurde Forst mit dem Leibniz-Preis ausgezeichnet. Er ist Autor maßgeblicher Bücher wie „Toleranz im Konflikt“, „Normativität und Macht“ oder Kritik der Rechtfertigungsverhältnisse“ (alle im Suhrkamp Verlag).

Das Buch „Normative Ordnungen“, herausgegeben von Rainer Forst und Klaus Günther, versammelt 28 Aufsätze zum Thema und ist soeben im Suhrkamp Verlag (stw2342, 684 S., 25 Euro) erschienen.

Empirisch gesehen lassen sich Normen auf viele Weisen begründen, konventionell, religiös, rechtlich oder politisch. Aber die eigentliche Geltungsfrage treibt über diese Dimensionen hinaus und hinterfragt diese Begründungen. Und hier verwende ich eine an Kant und auch an Habermas angelehnte reflexive Figur: Wenn die Geltungsfrage die nach der Rechtfertigung dieser Normen ist und diese Normen beanspruchen, wechselseitig und allgemein zu gelten, setzen sie selbst das Recht voraus, diese Geltung einzuklagen – und die Pflicht gegenüber anderen, zu ihr beizutragen. So ergibt sich ein neuer kategorischer Imperativ: Begründe Deine Handlungen bzw. die Normen, die allgemein gelten sollen, mit Gründen, die allgemein und reziprok gelten könnten. Das Recht auf Rechtfertigung ist ein anderer Begriff für unseren normativen Status, Zwecke an sich selbst zu sein, wie es bei Kant heißt, also die eigentlichen Autoritäten, wenn es um die Normen geht, die für alle gelten sollen. Hier wird die Vernunft zu einer praktischen Eigenschaft – der Rechtfertigung.

Andere würden behaupten, dass Normen letztlich eine Art zweite Natur seien, wie Hegel es feststellte, und nur in der Gruppe eingeübt würden. Eine absolute Geltung haben sie nicht.

Die unterschiedlichen Perspektiven auf Normativität, wie wir sie in der Geschichte der Philosophie vorfinden, haben uns in intensiv beschäftigt, im Austausch mit Kollegen und Kolleginnen aus aller Welt. Normen sind in der Tat, durch Sozialisation eingeübt, eine Art zweiter Natur. Und um diese wiederum in Frage zu stellen, bedarf es keiner platonischen Idealwelt, zu der wir privilegierten Zugang hätten. Es genügt das Vermögen der praktischen Vernunft, ebenfalls sozialisatorisch eingeübt, das, was wir für richtig halten, zu hinterfragen. Und so zu Normen vorzustoßen, die ihre universalistische Geltung nicht bloß behaupten, sondern verdienen, indem sie auf das nicht zu bestreitende Grundrecht auf Rechtfertigung zurückgehen. So ist radikale Kritik begründbar. Vielleicht eine dritte Natur, wenn man so will, eine kritische. Aber keine haltlose, sondern in der Vernunft begründet. Außerhalb ihrer kann ohnehin nichts als begründet bestehen.

Sie schreiben, es gebe keine Demokratie im eigentlichen Sinne, in der eine massive soziale Ungleichheit herrsche. Demnach sind die USA keine Demokratie – und viele westliche Staaten, darunter Deutschland, entfernen sich vom demokratischen Status quo?

Ob wir uns von einem Status quo entfernen, der demokratischen Idealen entspricht, wäre gesondert zu erfragen. Hier schleicht sich ob des Erschreckens über bestimmte neuere Entwicklungen oft ein nostalgischer Zug ein, der unangebracht ist; die Gegenwart kann schrecklich sein, ohne dass die Vergangenheit schön war. Das kann man auch von der Kritischen Theorie lernen. Aber zum Kern Ihrer Frage: Das Streben nach Demokratie muss deshalb als unabgeschlossener Prozess angesehen werden, weil sie ihrem Begriff nach eine normative Ordnung erstrebt, in der die ihr Unterworfenen gemeinsam die Autorität bilden, über diese Ordnung zu befinden, sie zu strukturieren und einzurichten. Und in welcher Gesellschaft wäre das realisiert, wenn wir an die vielfältigen gesellschaftlichen Hierarchien, Ein- und Ausschlussmechanismen, Machtasymmetrien entlang der Kriterien von Klasse, Geschlecht, Herkunft, Alter etc. denken?

Die Schlechtestgestellten müssten ihr Veto gegen Verhältnisse einlegen können, die ihnen gegenüber nicht zu rechtfertigen sind.

Rainer Forst

Die Demokratie ist ein „fighting creed“, keine Schönwetterveranstaltung – sie versucht, all die Verhältnisse zu überwinden, in denen Menschen beherrscht werden, ohne dass sie an der Begründung dieser Herrschaft als Gleiche teilnehmen konnten. Auch das Beherrschtwerden durch ökonomische Strukturen gehört dazu, die bestimmte Formen der Macht und der Verteilung von Lebens- und Beteiligungschancen reproduzieren, welche vor denen, die in ihnen schlecht abschneiden, niemals gerechtfertigt werden können. Das aber ist, wie ich mit Rawls sagen würde, der Anspruch sozialer, demokratischer Gerechtigkeit: Die Schlechtestgestellten müssten ihr Veto gegen Verhältnisse einlegen können, die ihnen gegenüber nicht zu rechtfertigen sind. Etwas Weiteres kommt hinzu. Eine Demokratie verfehlt ihren eigenen Anspruch, wenn sie es versäumt, sich vor denen zu rechtfertigen, die von ihrer Ordnung betroffen sind, ohne ihr anzugehören. Das betrifft nicht nur Asyl- und Menschenrechte, sondern transnationale ökonomische und internationale politische Verhältnisse und auch die Klimafrage. Eine Demokratie, in der Mehrheiten meinen, sie könnten sich im intern und extern rücksichtslosen Leben einrichten, ist primär eine egoistische politische Veranstaltung der Selbstbereicherung und schadet diesem Namen.

Karl Marx wollte die Frage der Normen nicht von der der Macht trennen. Normative Verhältnisse sind immer Ausdruck von Herrschaftsverhältnissen. Und wenn Macht bei Normen mit im Spiel ist, was entgegnet man einem Corona-Leugner, der sich in einer Diktatur wähnt, da er in der Regierung nur eine Zwangsmacht sieht?

Wir müssen, das ist eine der zentralen Lehren unseres Verbunds, den Begriff der Norm differenzieren. Natürlich sind normative Ordnungen Machtordnungen, denn sie leiten das Handeln, ob durch gute oder schlechte Gründe, Sanktionsandrohungen oder Gottesglauben, digitale Kolonisierungen des öffentlichen Raums der Gründe oder Prozesse demokratischer Meinungsbildung. Normen sind soziale Tatsachen, die Menschen dazu bringen, sich auf bestimmte Weisen zu verhalten, ob überzeugt, konform oder widerspenstig.

Wer nach Demokratie ruft, sollte sich nicht im ideologischen Wahn verschanzen, in dem es dann soweit kommt, dass sich Coronaleugner auf Sophie Scholl berufen

Rainer Forst

Und ob mit Marx oder Nietzsche oder Hegel analysiert, steckt dort die Macht – also in der Art, wie Menschen in einer Gesellschaft über sich und ihre Verhältnisse nachdenken. Als normative Ordnungen reichen Machtverhältnisse bis tief in die Subjekte hinein, in ihr Denken, Fühlen und Werten. Das aber lässt offen, ob diese Macht, die sich als gerechtfertigt gibt bzw. über Rechtfertigungen wirkt, auch tatsächlich, im kritischen Sinne, gerechtfertigt ist. Wenn diese kritische Frage im sozialen Gefüge keinen Ort hätte, hätte es ja nie eine marxistische oder andere Kritik gegeben. Sie hat dabei aber keinen platonischen Wahrheitsausweis dabei, sondern muss sich selbst diskursiv bewähren. Deshalb ist es richtig, Macht und Normativität als Einheit anzusehen, denn anders gibt es gar keine Macht. Ob sie gut begründet ist, steht dabei auf einem anderen Blatt. Und wer sich angesichts einer pandemischen Bedrohungslage in der derzeitigen Rechtfertigungssituation in einer Diktatur wähnt, sollte noch einmal über die Begriffe Diktatur und Rationalität, aber auch moralische Verpflichtung anderen gegenüber, nachdenken. Das soll nicht heißen, dass in der Pandemie alles super gelaufen ist, aber wer nach Demokratie ruft, sollte sich nicht im ideologischen Wahn verschanzen, in dem es dann soweit kommt, dass sich Coronaleugner auf Sophie Scholl berufen. Politik ohne Vernunft führt ins Verderben. (Interview: Michael Hesse)

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