Bitte deaktivieren Sie Ihren Ad-Blocker

Für die Finanzierung unseres journalistischen Angebots sind wir auf die Anzeigen unserer Werbepartner angewiesen.

Klicken Sie oben rechts in Ihren Browser auf den Button Ihres Ad-Blockers und deaktivieren Sie die Werbeblockierung für FR.de. Danach lesen Sie FR.de gratis mit Werbung.

Lesen Sie wie gewohnt mit aktiviertem Ad-Blocker auf FR.de
  • Zum Start nur 0,99€ monatlich
  • Zugang zu allen Berichten und Artikeln
  • Ihr Beitrag für unabhängigen Journalismus
  • Jederzeit kündbar

Sie haben das Produkt bereits gekauft und sehen dieses Banner trotzdem? Bitte aktualisieren Sie die Seite oder loggen sich aus und wieder ein.

Afghanistan

Politikwissenschaftler Olivier Roy: „Die Taliban sind heute deutlich ausgebuffter“

  • VonMichael Hesse
    schließen

Der Politikwissenschaftler Olivier Roy über die Fehler des Westens in Afghanistan, die Gründe für den sofortigen Zusammenbruch der afghanischen Armee und die Zukunft des Landes.

Professor Roy, die Bilder aus Afghanistan sind verstörend: Westliche Staaten versuchen panisch, ihre Leute aus Afghanistan herauszuholen. Auf dem Flughafen herrscht das totale Chaos, es kamen Menschen ums Leben. Wie konnte es dazu kommen?

Es gab eine sich überaus schnell entfaltende Dynamik des Zusammenbruchs innerhalb des Regimes. Tatsächlich war das alte Regime ja extrem fragil. Noch wichtiger aber ist: Die afghanische Armee hat niemals funktioniert. Sie war ein Kartenhaus, das bei der geringsten Erschütterung zusammenbricht. Es war eine Armee nur auf dem Papier.

Hätte man das erwarten können oder sogar müssen?

Wissen Sie, ich gebe Ihnen einmal ein Beispiel. Im Jahr 2004 bin ich als Begleiter mit der französischen Armee in Afghanistan gewesen. Ich traf dort einige alte Freunde, Mudschaheddin, die nun in der neuen Armee dienten. An einem Ort sollten wir auf ein Bataillon treffen, das normalerweise eine Stärke von 800 Soldaten aufweist. Normalerweise. Ich fand ganze 20 Leute vor. Und als ich fragte, wo die anderen alle seien, sagte man mir, ach, die sind bei ihren Familien. Ich verstand schon damals, dass diese Armee niemals kampffähig sein würde. Es gab noch ein weiteres, noch größeres Problem der früheren Regierung.

Welches wäre das?

Ich meine die Korruption. Sie war außergewöhnlich hoch. Ich war beschämt, denn einige Regierungsmitglieder gehörten zu meine früheren Freunden, waren altgediente Mudschaheddin. Sie hatten 30 Jahre lang in den Bergen gekämpft, dann traten sie in die Regierung ein. Und die Korruption griff um sich. Solange die US-amerikanische Armee ihren Job in dem Land versah, war das kein Thema.

Afghanistan: Definitiver US-Truppenabzug „Moment des Zusammenbruchs“

Das änderte sich von dem Augenblick an, als US-Präsident Joe Biden erklärte, dass die US-Truppen definitiv abgezogen würden?

Das war der Moment des Zusammenbruchs. Es gibt eine Logik des Zusammenbruchs: Der Kollaps vollzieht sich so schnell, weil keiner der letzte sein will, der bleibt. Wissen Sie, die Taliban sind sehr clever. Sie verhandelten doch auf einem regionalen Level bereits seit vielen Jahren mit vielen unterschiedlichen Akteuren. Es gibt ein gutes Buch von einem britischen Geheimdienstmitarbeiter, Mike Martin, „The Intimate War“, der 2011 in Helmand stationiert war. Er verstand als Soldat erst rein gar nichts von Land und Leuten. Dann machte er sein Examen in Großbritannien über die Paschtunen, kam als Anthropologe zurück und bekam tiefe Einblicke in das Land.

Was hat er da erfahren?

Die Taliban sind keine internationalen Terroristen, die Menschen töten wollen. Nein, es sind lokal verwurzelte Leute. Sie haben ihre eigene Rolle, ihre eigene Kultur. Das Problem für die Menschen vor Ort ist nicht der Islam, die Scharia, der Dschihad oder etwas Ähnliches. Es geht darum, wer Wasser hat oder wer wessen Tochter zur Frau genommen hat. Das ist die Geschichte. Manchmal kämpfen die Taliban, aber viel öfter verhandeln sie gut mit der örtlichen Polizei, den örtlichen Milizen und der örtlichen Armee. All das war in vollem Gange, als die Amerikaner ankündigten, sich zurückzuziehen. Und als Biden dann tatsächlich bestimmte, dass die Armee abziehen würde, haben die Leute sofort verstanden: Okay, alles wird zusammenbrechen.

Daher gab es keinen Widerstand?

Die Taliban waren überhaupt nicht darauf vorbereitet, Kabul einzunehmen. Aber als sie die afghanische Hauptstadt erreichten, war klar, dass es keine Kämpfe geben würde. Da war einfach keiner, gegen den sie hätten kämpfen können. Wir konnten doch nur deshalb überrascht sein, weil wir es abgelehnt hatten, mit den Taliban zu sprechen. Die Europäer wollten nie mit den Taliban verhandeln, anders als die meisten anderen. Die Amerikaner haben mit ihnen in Doha verhandelt, die Russen sprechen mit ihnen seit 25 Jahren. Auch die Chinesen, die Pakistaner ohnehin. Nur noch eine Anekdote...

Ja, bitte!

Ich traf den Unterhändler der Amerikaner bereits in den 80er Jahren. Er hat mit den Taliban bis 1995 verhandelt, die Amerikaner kennen diese Leute also seit 25 Jahren! In Islamabad habe ich 1995 mit dem Unterhändler der USA zu Mittag gegessen. Sie sehen daran, wie lange die schon miteinander reden. Er kannte alle. Das gilt auch für die Iraner, die Pakistaner – die die Taliban genauestens kennen – und die Chinesen.

Afghanistan: Taliban immer noch „dieselben handelnden Personen“

Die Taliban kannten die Gegenseite also auch?

Sie kannten die roten Linien ganz genau. Dann kamen sie nach Kabul, töteten niemanden und erklärten, dass keiner etwas zu befürchten hat. Denn sie brauchen die zivile Verwaltung.

Dennoch haben viele große Angst. Besonders Frauen befürchten, wieder alle Rechte zu verlieren.

Es gibt zwei Hauptpunkte: Die Leute, die gegen die Taliban gekämpft haben, und die Frauen, besonders die gut ausgebildeten, werden Probleme haben. Sie haben Angst. Die Frauen sollen aus Sicht der Taliban zu Hause bleiben. Falls es ein Fitness-Center für Frauen gibt, werden Frauen dort in Zukunft vermutlich nicht trainieren können. Die Taliban werden es vermutlich schließen. Das gilt auch für Modegeschäfte und Ähnliches. Was werden sie mit Universitäts-Professorinnen machen? Oder mit Ärztinnen? Mit Journalistinnen? Das ist die Frage. Die Taliban sind in einigen Dingen gut. Sie sind zurzeit nicht korrupt, auch wenn sich das früher oder später ändern wird. Und sie diskutieren zurzeit mit allem und jedem, mit Ausnahme Europas. Weil die Europäer es nun einmal ablehnen, mit ihnen zu sprechen.

Mullah Abdul Ghani Baradar mit Sher Mohammad Abbas Staneksai

Sind sie anders als vor 20 Jahren, als die Nato sie vertrieb?

Sie sind dieselben. Ich traf Abdul Ghani Baradar und Haibatullah Achundsada im Sommer 1984 in den Provinzen Oruzgan und Kandahar – ich durfte jedoch nicht in die Madrasa von Mullah Omar in Panjwai, wo ich zehn Tage verbrachte. Es sind immer noch dieselben handelnden Personen. Auch die jungen Taliban, die nachgerückt sind, sind aus den Gegenden, aus denen die Führung stammt. Aber es gibt auch einen Unterschied.

Zur Person:

Olivier Roy, geboren 1949, ist ein französischer Politikwissenschaftler und Berater des französischen Außenministeriums. Neben Politikwissenschaft und Philosophie studierte er Persisch. Vor allem befasst er sich mit dem politischen Islam und Islamismus.

Am Nationalen Forschungszentrum in Paris ist er Forschungsdirektor. Er lehrt zudem am Institut d’études politiques und ist Professor am Robert Schuman Zentrum des Europäischen Hochschulinstituts in Florenz.

Zum Islam und über Zentralasien, speziell Afghanistan, hat Roy zahlreiche Bücher veröffentlicht. Zuletzt erschien von ihm: „Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod: Der Dschihad und die Wurzeln des Terrors“ (Siedler, 2017)

Welchen?

Sie haben viel mehr Erfahrung gesammelt. Als sie Kabul 1996 eingenommen hatten, wussten sie absolut nichts über die wirkliche Welt. Sie kamen aus den Madrassen, kämpften jahrelang in den Bergen und Wüsten. Nun sind sie in Pakistan gewesen, einige haben Englisch gelernt. Sie gingen an den Golf. Sie haben diplomatische Kontakte geknüpft. Geschäftliche und diplomatische. Und sie wissen mehr über die Welt, sie haben Internet. Sie sind deutlich ausgebuffter. Sie sind fit. Sie wissen, dass es rote Linien gibt. Daher werden sie alle Garantien für außerhalb Afghanistans geben. Aber sie werden niemals im Inneren die Macht teilen.

Gibt es einen Staat, der Einfluss in Afghanistan gewinnen wird, etwa Russland oder China?

Pakistan ist überzeugt, dass es an Einfluss gewinnen wird. Aber ich glaube, dass alle eine große Überraschung erleben werden. Diese Typen sind ganz starke Nationalisten. Sie werden niemals ausländische Einflussnahmen akzeptieren. Pakistan wird sich also noch wundern.

Andererseits: Haben die Taliban überhaupt genug Geld, die Hilfen aus dem Westen fallen ja erstmal weg.

Oh, was glauben Sie denn! Die finden schnell Geld. Sie haben das Staatsgeld. Erstmal wird auf den Opiumhandel eine Steuer erhoben. Dann werden die Schmuggler besteuert. Der Handel wird besteuert. Und dann gibt es ja noch die Chinesen. Sie werden für das Kupfer zahlen, das für sie in Afghanistan abgebaut wird. Es gibt viele Möglichkeiten, in Afghanistan an Geld zu kommen. Die Taliban sind neoliberal in Bezug auf die Wirtschaft. Aber Sie dürfen nicht vergessen, dass die Taliban nie viel Geld benötigten.

Afghanistan ein ganz anderer Fall als Syrien

Sie haben den Vorteil, dass nach den Desastern, die die Sowjets und die USA erlebten, keiner mehr gegen sie kämpfen will.

So ist es. Und sie geben zwei Garantien. Das Erste ist die Grenze. Sie akzeptieren die Grenze zu Pakistan. Das ist neu. Zu China, Pakistan, Tadschikistan, Usbekistan. Die Russen können über Tadschikistan und Usbekistan die Grenze kontrollieren, was wegen der geografischen Lage nicht schwierig ist. Mit dem Iran ist es etwas anders. Zweitens: Sie geben Garantien, dass es zu keinem Dschihad außerhalb Afghanistans kommen wird.

Wie steht es mit der Beziehung zum Iran?

Der Iran ist daran interessiert, dass es kein Massaker an Schiiten in Afghanistan gibt. In den 90er Jahren gab es das, da haben die Taliban viele Schiiten umgebracht. Herat ist ein gutes Beispiel. Dort hat der Iran ein Konsulat. 1996 töteten die Taliban die iranischen Diplomaten. Das wird nun nicht mehr passieren. Sie können sicher sein, dass es bereits vor Monaten Verhandlungen zwischen den Taliban und den Iranern gegeben hat. Der Iran will keine Probleme mit Afghanistan und die Taliban wollen den Iran nicht herausfordern. Es gibt viel Schmuggel an der Grenzen zum Iran, Migrantenbewegungen – die Grenze ist überdies sehr wichtig für die afghanische Wirtschaft. Afghanistan ist eine Art eingeschlossener Staat, ein Locked-in-State. Sie brauchen also Kommunikation zum Iran, zu Pakistan und all den anderen.

In Europa wird bereits eine neue Flüchtlingswelle gefürchtet. Von einer Million ist die Rede.

Afghanen, die für die französische oder deutsche oder amerikanische Armee gearbeitet haben, wollen raus, klar. Auch Journalisten oder andere Helfer. 30000 Afghanen in Europa aufzunehmen ist aber kein Problem. Zweitens gibt es die Jugend, die keine Zukunft für sich sieht. Junge Männer, die gehen wollen, weil sie keine Zukunft sehen. Aber es wird keine Auswanderungswelle geben. Wenn die Taliban Frieden schaffen, werden viele der jungen Leute bleiben. Ökonomisch wird das nicht so schlecht werden, wie viele vermuten. Auch wenn viele junge Leute jetzt aus wirtschaftlichen Gründen gehen wollen, wird das nicht zwangsläufig so sein. Sie wollen ein besseres Leben, aber sie werden nicht durch die Taliban bedroht. Also, ich bin mir nicht sicher, ob wirklich eine Million Afghanen das Land verlassen wollen und werden. Wenn man so etwas wie den Islamischen Staat hätte, wäre das ein anderes Problem. Aber das wird mit den Taliban nicht so sein. Afghanistan ist nicht Syrien. In Syrien wollten die Familien einfach am Leben bleiben und haben deshalb das Land verlassen. Die Jugend wird aber nicht durch die Taliban bedroht. Afghanistan ist ein anderer Fall.

Viele sehen ein Versagen der US-Demokraten. Hat Joe Biden einen Riesenfehler gemacht?

Er hat das Doha-Abkommen nicht geschlossen, das war Trump. Der hat den Abzug der US-Truppen angekündigt. Ich denke, Biden hatte keine große Chance. Das Problem ist die völlige Verbindungslosigkeit zwischen dem US-Pentagon und dem US-Außenministerium. Während das Außenministerium mit den Taliban verhandelte, bekämpfte das Pentagon die Taliban. Die Taliban mussten sich fragen: Wir haben ein Abkommen, warum bekämpft ihr uns? Wenn man ein diplomatisches Abkommen hat, muss man es auch vor Ort umsetzen, zwischen den USA, also US-Offizieren, und den Taliban. Die US-Armee wollte das nicht, sie sah ihren Job darin, die Taliban zu töten. Die Konsequenz dieser Diskrepanz war, dass die US-Armee nicht mit der Situation umgehen konnte. Die andere Frage, die sich stellt, ist, ob der militärische Geheimdienst über den Status der afghanischen Armee im Bilde war. Jetzt wissen wir, dass es so war. Wenn man sich die Afghanistan-Papiere ansieht, die in der „New York Times“ oder „Washington Post“ veröffentlicht wurden, wird das klar. Der Geheimdienst hat das also weitergegeben. Auf einem höheren Level wurden diese Berichte jedoch ignoriert. Die offizielle Story war, die afghanische Armee ist hervorragend ausgebildet und ausgestattet und wird kämpfen. Das war Bullshit aus politischen Motiven heraus und sie wussten, dass es Bullshit war.

Afghanistan: Mission der USA ein Desaster

Der Grund für den Nato-Angriff von 2001 war, dass man keine Terroristen dort wirken lassen wollte, die den Westen bedrohen. Wird es wieder eine radikale Gruppe wie Al Kaida in Afghanistan geben?

Die Taliban wissen, dass sie 2001 verloren haben, weil sie Osama bin Laden nicht aus dem Land geschafft haben vor dem Angriff am 11. September. Hätten sie das gemacht, wären sie nicht angegriffen worden. Die Taliban kontrollieren das Land, die Mainstream-Taliban. Es gibt einen radikalen Flüge. Die gemäßigten Taliban haben aber kein Interesse, andere radikale Gruppen aufkommen zu lassen. Es gibt Gruppen des IS in Kabul, wir wissen, dass sie die Taliban bekämpfen. Die Frage ist, ob die Taliban in der Lage sein werden, sie zu kontrollieren und auch die Grenzen zu kontrollieren. Da kann man nicht sicher sein.

Ist die Mission der USA seit 2001 in Afghanistan und im Irak ein einziges Desaster?

Ja, das muss man so sagen. Man wollte einen Rechtsstaat schaffen. Man scherte sich nicht um die politische Ideologie des Landes, nicht um die Kultur, auch nicht darum, mit wem man es zu tun hat. Man hat es mit Geld versucht. Man wollte sie zu Demokraten machen, eine entsprechende Wirtschaft schaffen. Sie schickten Experten und hofften, so einen Rechtsstaat zu schaffen. Man dachte, in einigen Jahren habe man einen modernen Staat, der Menschenrechte achtet. Das war totaler Bullshit. In Afghanistan war der Staat 2001 kollabiert. Im Irak haben die USA den Staat eigens zerstört. Es gab also zwei große Fehler. Die Opposition im Irak stand unter der Kontrolle des Iran. Und in Afghanistan gab es keine Kontrolle über die oppositionellen Taliban. Der Irak geriet in die Hände des Iran. Der Iran gewann den Kampf im Irak. Er wurde von den Amerikanern zur größten Bedrohung im Nahen Osten gemacht. Die Amerikaner haben dem Iran den direkten Weg zur Hisbollah geöffnet. Sie haben den Iranern den Schlüssel zum Irak regelrecht übergeben.

Der Schaden für das westliche Prestige ist erheblich.

Aber nicht deswegen. Das fing mit dem Irak an und ging weiter, als die USA und Barack Obama sich entschlossen, Baschar al-Assad nicht anzugreifen. Was man jetzt sieht, fügt sich in das jahrelange Bild ein. (Michael Hesse)

Interview: Michael Hesse

Rubriklistenbild: © Alexander Zemlianichenko/dpa

Das könnte Sie auch interessieren

Kommentare