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Philosoph Markus Gabriel: „Wir retten die Welt auch, ohne Verzicht zu üben“

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Von: Michael Hesse

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Die protestantische Askese rettet die Menschheit nicht. Waldarbeiter:innen in Kalifornien machen sich ein Bild von den Bränden.
Die protestantische Askese rettet die Menschheit nicht. Waldarbeiter:innen in Kalifornien machen sich ein Bild von den Bränden. © IMAGO/ZUMA Wire

Philosoph Markus Gabriel über einen klugen Hedonismus, die Bedeutung des Nichtwissens für unsere Moral und warum der Mensch das einzige Tier ist.

Professor Gabriel, unser Zeitalter gilt als das Anthropozän, eine vom Menschen stark beeinflusste Wirklichkeit. Fragen wir mit Jakob Johann Baron von Uexküll: Wie sieht die Natur sich selbst, wie sehen wir die Natur?

Die Pointe von Uexküll, dem Begründer des Umweltdenkens, lautet ja, dass wir uns nicht an die Natur als eine uns umgebende Wirklichkeit anpassen, sondern vielmehr einpassen. Das heißt, die Lebendigkeit des Menschen, durch die wir Teil der Natur sind, besteht nicht darin, dass es die Natur einfach nur gibt, die wir entweder schützen, verändern oder zerstören können, sondern wir die Natur immer schon maßgeblich prägen. Seit es Menschen gibt, waren sie für die nicht-menschliche Natur gefährlich, aber nicht so exponentiell, wie es im heutigen ökologischen Denken gerne dargestellt wird.

Und doch müssen wir mit der Natur überleben. Wir können uns nicht allein auf technische Lösungen verlassen, um die Klimakrise zu überwinden, schreiben Sie in Ihrem Buch. Sondern worauf dann?

Wir brauchen eine Kombination aus technischen Lösungen und einer anderen Lebensweise. Wenn wir zum Beispiel eine Höchstform an Mobilität für wünschenswert halten, und dann entsprechende Lösungen suchen wie sauberer Flugverkehr, funktionierende Bahn, Elektrifizierung der Automobilindustrie, dann ist die andere Frage, warum wir überhaupt so mobil sein wollen. Die relevante Frage ist nicht nur, wie wir eine technologische, umweltfreundliche Lösung für unser Begehren finden, sondern warum wir glauben, das zu wollen, wofür es noch keine Lösung gibt. Dafür brauchen wir keine technische Lösung, sondern eine geistes- und sozialwissenschaftliche Herangehensweise und eine in der Demokratie stattfindende Debatte darüber, wer wir eigentlich sein wollen. Und diese Debatte findet zurzeit eben nicht statt, weil wir stattdessen nur nach technologischen Lösungen suchen.

Die andere Lösung ist die des Verzichts. Die Philosophie gilt seit jeher als Vermittlung von Lebensweisen, die das Wesentliche in den Mittelpunkt stellen. Kann man aus dieser Richtung auch heute etwas von der Philosophie erhoffen?

In der Tat. Ich bin kein Anhänger der geradezu christlichen Idee des Verzichts, die sich vor allem durch die ökologische Bewegung in Deutschland zieht. Die protestantische Askese ist nicht der Weg. Es gibt auch eine hedonistische Lösung. Was ist objektiv besser, das Streamen einer letztlich als mittelmäßig oder schlecht erkannten Fernsehserie mit einem CO₂-Abdruck oder das immer wiederholte Lesen eines großartigen Romans, das man ja genauso machen kann? Es gibt verschiedene Kulturpraktiken, man stelle sich vor, dass die Auswahl dieser Praktiken gar nicht darin besteht, dass wir nicht wie Getriebene umweltzerstörerische Produkte wählen, sondern stattdessen auf eine Produktpalette zurückgreifen, die uns noch mehr Genuss bereitet. Es ist kein Verzicht, ein Buch zu lesen, statt eine Fernsehserie zu sehen, sondern nur ein anderes Auswahlverhalten.

Markus Gabriel, 1980 in Remagen geboren, hat in Hagen, Bonn und Köln studiert und lehrt seit 2009 Erkenntnistheorie und Philosophie der Neuzeit an der Universität Bonn.

Interview mit Markus Gabriel: Die Welt ist nicht in Gefahr

Wie retten wir also die Welt?

Der erste Schritt ist, dass man anerkennt, dass die Welt nicht in Gefahr ist. In Gefahr ist der moralisch erträgliche Fortbestand der Menschheit. Menschen wird es auch in Zukunft geben, außer es kommt ein Nuklearkrieg, den ich für unwahrscheinlich halte. Aber werden Menschen in 200 Jahren noch so leben können, wie es moralisch erträglich ist, das ist die Frage. Zudem haben wir einen insgesamt moralisch erträglichen Zustand ja noch gar nicht erreicht. Viel zu viele Menschen leben in Armut, Krieg und Verzweiflung. Die Frage ist nicht: Wie können wir also den Status quo bewahren oder retten, sondern umgekehrt, wie kommen wir in eine menschheitliche Gesamtkonstellation, die moralisch erträglich ist.

Was bedeutet das?

Wir benötigen eine ernsthafte Bestrebung für globale Gleichheit der Menschen. Erst einmal muss die unerträgliche Ungleichheit beseitigt werden. Mit der Aufhebung der zu brutalen Ungleichheit auf dem gesamten Planeten geht dann eine nachhaltigere Lebensform einher.

Wir sollten weniger Fleisch essen. Benötigen wir eine Mitleidsethik? Die französische Philosophin Corinne Pelluchon ruft uns dazu auf, uns klarzumachen, was das von uns verursachte Leid an den Tieren auch mit uns macht.

Klarerweise ist es so, da hat Corinne Pelluchon völlig recht, dass die Art von Massentierhaltung und Nahrungsproduktion, von der wir in den reichen Ländern profitieren, moralisch nicht vertretbar ist. Wenn es einen Proteinmangel in massiver Art in Ländern gibt, der zu Hunger führt, ist das natürlich eine völlig andere Ausgangslage. Massentierhaltung in Ostafrika hat eine völlig andere moralische Qualität als Massentierhaltung in Deutschland. Dennoch sollte das Ausmaß des Fleischkonsums gebunden sein an einen moralisch erträglichen Umgang mit anderen Lebewesen. Auch hier kann es eine vegetarische oder vegane Lebensweise geben, aber es muss nicht um Verzicht gehen. Denn wenn das Essen in einem vegetarischen Restaurant besser schmeckt als nebenan an einer Currywurstbude, dann haben wir gewonnen. Es geht nicht darum zu sagen, ich muss auf die Hühnchenbeilage aus moralischen Gründen verzichten, sondern es geht um die bessere Beilage. Durch positive Anreize gelingt es, nicht durch negative. Seitdem es vegane Brotaufstriche gibt, die Wurst nicht nur nachahmen, sondern sogar geschmacklich verbessern, bin ich ein begeisterter Konsument davon, es gibt jetzt endlich Teewurst ohne schlechtes Gewissen. Ich glaube aber, dass unter den gegebenen ökonomischen Bedingungen auf der Welt nicht von allen Menschen fordern können, sich nun vegan zu ernähren. Erst kommt der Mensch, dann die anderen Lebewesen, das gilt aus meiner Sicht immer noch.

Markus Gabriel über den zertrümmerten Glauben an das gute Leben im Wirtschaftswachstum und über die Philosophie als professionelles Elfenbeinturm-Geschäft.

Philosoph Markus Gabriel: Der Mensch teilt mit den anderen Lebewesen überhaupt kein Tiersein

Sie sprechen von einer Ethik des Nichtwissens. Man denkt an den Schleier des Nichtwissens, von dem der Gerechtigkeitstheoretiker John Rawls ausging. Was verbirgt sich dahinter?

Rawls ist zum Teil die Figur, die in der Gedankenführung eine Rolle spielte. Bei ihm war die Frage, welche Rolle in der Gesellschaft würde ich wählen, wenn ich nicht weiß, in welche Position ich komme. Das würde zu einer sehr egalitären Gesellschaft führen. Was Rawls nicht berücksichtigt, ist die Frage, wie wir uns verhalten, wenn wir über die Natur zwar etwas wissen, aber nicht ansatzweise alles. Eine Ethik, die nicht unterstellt, dass wir mit technischem Fortschritt und ökonomischen Manövern das Paradies auf Erden anstreben können. Das können wir prinzipiell nicht, da wir über die Natur nicht alles wissen können und daher die Dinge auch nicht so herstellen können, dass wir paradiesische Zustände haben werden. Es muss in unseren Gleichungen nur ein Parameter falsch liegen und schon bekommen wir eine ganz andere Art von Klimawandel. Es gibt nun einmal sehr viel in der Natur, was wir nicht kennen. Unsere Ethik sollte nicht auf der Idee aufbauen, dass wir die Wirklichkeit naturwissenschaftlich schon durchschauen. Das war ja in der Pandemie oft der Fall, dass der Anspruch kam: Jetzt wissen wir etwas und haben dann die Handlungen danach ausgerichtet, bis der Wissensanspruch zwei, drei Wochen später durch das Virus selber widerlegt worden war. Es hat uns gezeigt, dass wir uns vollmundig immer wieder getäuscht haben, und zwar vom renommiertesten Virologen bis zur Nachbarschaft. Jeder von uns hat irgendwann irrsinniges Zeug über das Virus geglaubt. Wir glauben, dass wir die Natur unter Kontrolle haben, bis dann das Ahrtal geflutet ist. Wir waren immer schon in dieser Situation, dass wir die Natur nicht beherrschen können, das ist nicht neu. Neu ist aber der irrige Anspruch in der Moderne, den Max Weber ironisch „die Entzauberung der Welt“ genannt hat, d.h. den Glauben, dass wir rational, durch Wissenschaft, alles kontrollieren können.

Der Titel des Buches lautet: Der Mensch als Tier. Sie schränken es ein, warum er es nicht sein kann. Der Mensch als Geistwesen scheint von dem Naturwesen unterschieden zu sein. Sind wir Opfer einer Fehlauslegung des Menschen, hat der Philosoph René Descartes uns da auf eine falsche Fährte geführt, mit seiner strikten Trennung von geistiger Substanz und ausgedehnter Substanz, die völlig unabhängig voneinander sind?

Descartes hat den Fehler begangen zu denken, dass der Geist eine naturlose Substanz und die Natur eine geistlose Ausdehnung ist. Richtig ist, es gibt keinen eigenständigen Geist einerseits und eine geistlose Natur andererseits, es ist vielmehr so, dass sie ineinander verschränkt sind, es ist eher so, wie Spinoza das gedacht hat, direkt nach Descartes, der ja unverzüglich korrigiert wurde. Spinoza sagte, es ist nur eine Substanz, die sich als Geist und Natur manifestiert. Noch etwas anders gewendet lautet der Ausweg, dass es eine geistige Natur und eine Natur des Geistes gibt. In allen geistigen Vollzügen des menschlichen Lebens ist Natur mit anwesend, weil ich eben verkörpert bin. Alles, was an mir geistig ist, hat eine natürliche Seite, Hormonflüsse, ein zeltbasiertes Leben. Damit kommt aber eben auch Geist in der Natur vor, weil wir geistige Lebewesen sind, in denen das zellbasierte Leben sich selbst erkennt. Geist und Natur sind verschränkt, trotzdem sind sie verschieden.

Kommen wir zur nächsten möglichen Fehlinterpretation aus der Philosophie-Historie: Hatte uns Aristoteles mit dem Ausdruck animal rationale in die Irre geführt?

Es liegt in der Tat ein Irrtum in der gesamten Tradition der Definition des Menschen, die Platon und Aristoteles vorantrieben im Sinne von zôon logon echon, später animal rationale. Anhand des Menschen wurde in den antiken Logikschulen geübt, überhaupt Definitionen vorzunehmen. Das ist hochinteressant, dass Logik und Menschsein von vornherein zusammenhängen. Der Irrtum ist der folgende: Wenn der Mensch ein Tier plus irgendetwas ist — Vernunft, Logos, Sprache —, dann wäre ja Tiersein Menschsein minus Logos. Das hat dann zum falschen Begriff des vernunftlosen, instinktgesteuerten Tiers geführt, der sich durch die Jahrtausende zieht. Tiere galten als etwas, denen gegenüber dem Menschen etwas fehlt. Und auch Menschen, die nicht mehr oder noch sprachbegabt sind oder nicht als vernünftig gelten (wie etwa Kinder), stellte man sich als Wesen vor, denen etwas fehlt. Kinder können noch nicht sprechen, sie sind infantil. Die Vorstellung des Menschen als Vernunfttier impliziert den Irrtum, dass Tiere als solche Mängelwesen sind. Das Paradox ist also, dass Tiersein als Mangel an Menschsein verstanden wurde. So haben wir die vermeintlichen Mängelwesen dann auch behandelt. Ein grundlegender Irrtum des griechischen und dann römischen Humanismus.

Welche ist Ihre Position?

Meine These ist, dass wir mit den anderen Lebewesen überhaupt kein Tiersein teilen. Was wir teilen sind Zellen, die durch gewisse Auswahlmechanismen entstehen, dass wir wie andere Lebewesen sterblich sind, Organe haben. Was die Lebenswissenschaften hier lehren, ist richtig, es beschreibt aber nicht das Tiersein, sondern nur, wie komplex das Leben organisiert ist. Nur der Mensch ist dabei ein Tier, nämlich dasjenige, das sich selbst für eines hält und gleichzeitig kein Tier sein will. Es gibt außerhalb des Menschen in der Natur nicht so etwas wie Tiere, wohl aber verschieden organisierte Lebensformen. Deshalb kommt der Tierbegriff in zoologischen Handbüchern heute auch nicht mehr vor. Die Fachwissenschaftler reden von Metazoa. Vereinfacht gesagt sind dies vielzellige Organismen, die sich von vielzelligen Organismen ernähren. Deshalb gibt es auch nicht etwa das Tier in uns, sozusagen evolutionäre Vorstufen unserer Vernunft im Sinne von Instinkten, Emotionen und Impulsen. Diese Aspekte unseres Lebens sind nur scheinbar nicht-rational, sie sind nicht „tierisch“, sondern durchzogen von Geist und damit auch von Gesellschaft.

Interview mit Markus Gabriel: „Ich bin absolut optimistisch“

Sie sprechen vom Sinn des Lebens und dem Sinn im Leben, klingt, als bräuchte man nur letzteren. Aber benötigen wir nicht den Sinn als Bezug des Ganzen? Vielleicht ist der wichtiger denn je angesichts der Herausforderungen durch den Klimawandel. Wiederum Aristoteles glaubte ja, ohne einen obersten Zweck könne es auch keine anderen Zwecke im Leben geben.

Das ist ein wichtiger Gedanke von Aristoteles. Der Sinn des Lebens ist die uraufklärerische Idee, dass wir die Fähigkeit und damit auch die Pflicht haben, das moralisch Richtige zu tun. Auch in vormodernen Gesellschaften wird man die Idee finden, dass wir verantwortlich sind für das Geschehen in der Wirklichkeit, was bei anderen Wesen nicht so ist. Es gibt einen Auftrag für die Menschheit, das Gute zu tun, das Böse zu lassen. Unser Wissen darum ist der Sinn des Lebens. Und zu diesem Sinn gehört die Pluralität der konkreten Lebensformen. Der Pluralismus der Lebensformen im liberalen demokratischen Rechtsstaat, den wir schätzen, ist es, dass die Leute anders sind. Die eine wird Virologin, der andere Pianist, und eine dritte hilft anderen, die Chancengleichheit zu erreichen, in dem sie sich politisch engagiert. Einige glauben, sie würden wiedergeboren, andere halten sich für identisch mit ihren Hirnströmen. Menschen tun und glauben Verschiedenes, sie leben anders. Diese Pluralität entfaltet sich aber vor dem Hintergrund eines geteilten moralischen Kompasses, dem geteilten Sinn des Lebens.

Nun befinden wir uns in einer Zeit des moralischen Relativismus. Sie aber betonen einen moralischen Realismus. Wie kann man sich das vorstellen? Anhänger des Relativismus würden ja gerade betonen, dass moralische Werte nicht so wie naturwissenschaftliche Fakten existieren. Existieren moralische Fakten genauso wie ontologische?

Sie existieren, aber nicht so wie naturwissenschaftliche Tatsachen. Die Physik findet sie nicht. Sie findet Fakten über Bosonen und Fermionen, aber nicht über moralische Strukturen. Das heißt aber nicht, dass es die nicht gibt, es gibt vieles, dass die Physik nicht findet, zum Beispiel den Bundeskanzler. Der Bundeskanzler als soziale Rolle ist in keinem physikalischen Rahmen erforschbar. Dass Scholz Kanzler ist, ist ein soziales Faktum. Gibt es auch moralische Fakten? Ja! Zum Beispiel: Du sollst keine Raketen auf Grundschulen schießen. Du sollst keine Länder überfallen. Du sollst keine Rollstuhlfahrer die Treppe runterstoßen. Oder: Was wären die moralisch besten Lösungen der Pandemie gewesen? Wir haben einen Mittelweg gefunden. War es das moralische Optimum? Sicher nicht. Schulschließungen waren vermutlich moralisch falsch, aber genau wissen tut das derzeit niemand. Es gibt moralisch komplexe Situationen. Der Relativismus will uns sagen, dass es keine Antworten auf diese Fragen gibt. Ich sage, es gibt sie, wir haben sie nur teilweise nicht gefunden. Der moralische Realismus ist deswegen das Prinzip der Toleranz, weil er weiß, dass wir vieles nicht wissen, aber gemeinsam danach streben sollten, das Richtige zu tun.

Auch wenn wir wenig wissen, können wir dennoch optimistisch sein?

Ich bin absolut optimistisch. Es ist ja bemerkenswert, wie schnell Lösungen der Energieproblematik gefunden wurden, die durch den Ukraine-Krieg notwendig wurden und wie gleichzeitig in Hochgeschwindigkeit dafür gerungen wird, wie wir der Ukraine am besten helfen können. Man staunt, wie viel doch funktioniert. Ich bin extrem optimistisch, dass wir letztlich auf dem richtigen Weg sind, aber die sozial-ökologische Transformation und der moralische Fortschritt geschehen nicht in revolutionären Schüben.

Dieses Interview führte Michael Hesse.

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