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Olivier Roy über den Iran: „Es ist ein Todeskampf“

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Von: Michael Hesse

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Der französische Politikwissenschaftler Olivier Roy über den Aufstand im Iran und den Unterschied zu früheren Protesten sowie die deutsche Debatte über Annie Ernaux.

Professor Roy, in Deutschland gab es eine heftige Diskussion über die Literatur-Nobelpreisträgerin Annie Ernaux, der man wegen ihrer Nähe zu den Palästinensern und zur BDS-Szene Antisemitismus unterstellte. In Frankreich wurde kaum darüber diskutiert. Ist Ernaux eine Antisemitin?

Sie ist eine Linke. Von daher ist sie natürlich pro-palästinensisch! Aber sie ist keine Antisemitin. Ich weiß, dass einige behaupten, dass, wer pro-palästinensisch ist, zugleich antisemitisch sei. Aber sowas macht keinen Sinn.

Der Zorn der Opposition richtet sich gegen das gesamte Regime: Protest von Iranerinnen in Istanbul.
Der Zorn der Opposition richtet sich gegen das gesamte Regime: Protest von Iranerinnen in Istanbul. © dpa

Ist die französische Linke sehr anders im Vergleich zu anderen linken Parteien wie etwa in Deutschland?

Man muss sich die Zeit vor dem Zusammenbruch der sozialistischen Partei ansehen. Vorher war die Linke ein Äquivalent zu den Sozialdemokraten in Deutschland oder der Sozialistischen Partei in Italien. Der Kollaps der sozialistischen Partei bei den letzten Wahlen in Frankreich hat ein Vakuum hinterlassen, in das nun die extreme Linke hineinstößt, namentlich Mélenchon. Wir sehen einen Rutsch der Linken nach links.

Antisemitismus: Wo beginnt und wo endet der Begriff?

Wie bewerten Sie den Diskurs über Antisemitismus im Allgemeinen? Wird der Begriffsinhalt zu weit gefasst, so dass der Begriffsumfang größer wird, also immer mehr als Antisemiten bezeichnet werden können?

Es kommt immer darauf an, wer den Begriff benutzt. Natürlich erklärt die Partei Netanyahus oder politisch rechte Juden, dass, wer Israel kritisiert, antisemitisch sei. Aber es gibt nach wie vor einen normalen Gebrauch des Begriffs, man kann immer noch Israel kritisieren, ohne sogleich als Antisemit bezeichnet zu werden.

Diese Debatte fußt auf einem deutschen Komplex: Alle sind Antisemiten bis auf uns.

Olivier Roy

Wie ist es mit dem BDS?

Der BDS ist in Frankreich nicht besonders stark, nicht wie etwa in den USA. Das reicht nicht aus, um Eingang in die französische Linke zu finden. Der BDS ist nicht antisemitisch. Ich denke, dass der BDS falsch liegt, wenn er jeden Israeli für die israelische Politik gegenüber den Palästinensern bestrafen will. Aber wenn man für die Kritik an Israel als Antisemit bezeichnet wird, dann wäre jeder antisemitisch. Wir brauchen eine politische Annäherung und nicht, Menschen als Antisemiten zu etikettieren, wie es jetzt der Fall ist.

Olivier Roy: Kim Jong-un scheint ein Vorbild für den Iran zu sein

Wie sehen Sie die deutsche Debatte über Ernaux?

Diese Debatte fußt auf einem deutschen Komplex: Alle sind Antisemiten bis auf uns. Denken Sie an den palästinensischen Autor Mohammed El-Kurd, der vom Goethe-Institut ausgeladen wurde, alle haben darüber gelacht: Er ist nun einmal Palästinenser, er protestierte gegen Israel, seine Eltern wurden von Israel aus dem Haus in Sheikh Jarrah geworfen. Also was? Was erwartet man da?

Unruhen gibt es in vielen Teilen der Welt, besonders jedoch im Iran. Was denken Sie, wenn Sie einen allgemeinen Blick auf die heutige Welt werfen?

Es ist ziemlich verrückt. Wir haben mehr und mehr Politiker, die verrückt, narzisstisch und gefährlich werden. Das Modell von Kim Jong Un scheint eine Art Vorbildfunktion zu übernehmen.

Olivier Roy: Ein iranisches Volk als ganzes gibt es nicht

Die Proteste begannen im Iran in kurdischen Gebieten. Handelt es sich bereits um einen Aufstand der Iraner im Ganzen?

Es gibt keine Iraner als Ganze, so etwas existiert nicht, so wie es vergleichsweise eine deutsche oder französische Bevölkerung gibt. Es findet sich wohl kaum eine vielfältigere Bevölkerung als die iranische. Man findet oft die idealistische Sichtweise vor, dass das Volk gegen das Regime kämpft. Das trifft es nicht. Das Regime besitzt immer noch eine Basis im Volk. Wenn es wirklich freie Wahlen geben würde, käme das Regime auf 20 Prozent, schätze ich. Das entspricht etwa dem, was Konservative auch in Ägypten erzielen würden. Zudem gibt es eine soziale Basis, die das Regime hat. Denn viele Menschen sind auf das Regime in Bezug auf ihr alltägliches Leben angewiesen. Es gibt zwei, drei Millionen Menschen, deren tägliches Leben von den Pasdaran, den Revolutionsgarden, abhängt. Das gleiche gilt für die Kurden.

Zur Person:

Olivier Roy , geboren 1949, ist ein französischer Politikwissenschaftler und Berater des französischen Außenministeriums. Neben Politikwissenschaft und Philosophie studierte er Persisch. Vor allem befasst er sich mit dem politischen Islam und Islamismus.

Am Nationalen Forschungszentrum in Paris ist er Forschungsdirektor. Er lehrt zudem am Institut d’études politiques und ist Professor am Robert Schuman Zentrum des Europäischen Hochschulinstituts in Florenz.

Zum Islam und über Zentralasien, speziell Afghanistan, hat Roy zahlreiche Bücher veröffentlicht. Zuletzt erschien von ihm: „Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod: Der Dschihad und die Wurzeln des Terrors“ (Siedler, 2017).

Und dennoch gibt es einen Aufstand gegen das Regime!

Grob gesagt, gibt es eine starke Opposition. Das Problem ist der Zusammenhalt, die Verbindung zwischen den Oppositionskräften untereinander. Bislang fand die Opposition ihre Unterstützer gegen das Regime in der jungen gebildeten städtischen Mittelklasse mit Studenten oder Staatsbediensteten. Das ist nicht genug. Das Regime war immer in der Lage, diese Aufstände niederzuschlagen, weil es keine Zusammenarbeit unter sozial-ökonomischen Rivalen gegeben hat. Es gab keine Solidarität untereinander. Das Problem besteht nun in der Bildung einer Koalition unterschiedlicher Kategorien der Bevölkerung. Ich kann Ihnen wirklich nicht sagen, ob es einen großen allgemeinen Aufstand in den nächsten Wochen oder Monaten geben kann, oder ob es wie immer ausgehen wird, dass man nach einigen Wochen oder Monate die Proteste niederschlagen wird. Allerdings gibt es einen Unterschied zu früheren Unruhen.

Olivier Roy: Es ist eine sehr gefährliche Situation für Irans Machthaber

Nämlich welchen?

Früher gab es mit Khomeini einen radikalen Kopf des Regimes. Zur Zeit des Krieges mit dem Irak fand sich eine starke nationalistische Einstellung in der Bevölkerung. Oppositionelle konnten schnell als Unterstützer des Feindes Irak diffamiert werden. Davon hat das Regime enorm profitiert. Nach dem Ende des Krieges und dem Tod Khomeinis hat ein Teil des Regimes verstanden, dass man den radikalen Rahmen öffnen müsse. Seit 25 Jahren gibt es daher das Spiel zwischen den Konservativen und den Reformern. Dieses Spiel hat das Regime jedoch nicht verändert. Es hat auch nicht die internationale Diplomatie, militärische Aktionen oder den iranischen Terrorismus verändert. Aber es hatte zur Folge, dass es einen gewissen Raum für oppositionelle Kräfte gibt. So gab es unter reformerischen Präsidenten seltener eine Bestrafung der Menschen, die Alkohol tranken oder keine Ganzkörperverschleierung hatten. Sie waren im Umgang mit der Bevölkerung cooler. Es gab einen Raum für Bewegung.

Seit 2017 ist das vorbei.

Sie haben die Liberalen aus der Regierung gedrückt, sie sind raus aus dem Spiel. Nun haben die Konservativen alle Macht und zwar auf allen Ebenen. Da bleibt kein Raum für politische Manöver. Die Menschen wissen das. Ihnen ist klar, dass sie mit ihrer Stimme bei der Wahl kein Parlament wählen, das Liberalisierungen bringen würde. Sie rufen daher nicht nach einer Reform des Regimes, sondern fordern sein Ende. Das ist neu. Und es ist eine sehr gefährliche Situation für die Machthaber. Deshalb wollen sie diesen Aufstand niederschlagen.

Olivier Roy: Iran weist viele Parallelen zu Russland auf

Wie kann das verhindert werden?

Wir sollten niemals vergessen, dass die iranische Bevölkerung sehr konservativ ist. Es gibt viele Familien, die darauf bestehen, dass die Frauen eine Kopfbedeckung tragen. Und es gibt die Revolutionäre, die niemals an irgendeinem Aufstand gegen das Regime teilgenommen haben. Viele sind wütend, das Regime ist mehr und mehr korrupt geworden. Es gibt viele Ähnlichkeiten zwischen dem Iran und Russland. Auch in Russland gibt es eine kleptokratische, autokratische Elite, die Menschen können jedoch reisen oder studieren, sie können im Ausland sein, sie haben Internet und all diese Sachen. Im Iran kann man ebenfalls problemlos reisen, man kann einen Internet-Chat haben, man konnte lesen, was man lesen wollte, man konnte im Ausland studieren und zurückkommen, um einen Job anzunehmen. Der große Fehler der Russen ist es, dass sie die Kinder der Familien in den Krieg schicken. Das ist etwas, was der Iran niemals tut. Die Pasdaran sind Freiwillige, deren Familien genießen viele Vorzüge, die Kinder haben eine gute Ausbildung durch das Regime erhalten. Die iranische Bevölkerung war nicht glücklich darüber, dass man mit Israel kämpft, Assad unterstützt, im Irak aktiv ist. Aber sie waren davon nicht direkt betroffen, es hatte keinen Einfluss auf ihr tägliches Leben, sieht man einmal von der wirtschaftlichen Seite ab. Die Frage ist jetzt, ob das iranische Regime einen Krieg im Nahen Osten und einen inneren Krieg, einen Krieg der Unterdrückung, überstehen kann. Das ist ein großes Problem für das Regime.

Mit welcher Folge? Es hat keinen Spielraum mehr, es steht mit dem Rücken zur Wand und versucht, den Aufstand niederzuschlagen. Es hat keine Mittel in der Hand, um Kompromisse machen zu können. Es schlägt nur noch zurück. Die iranische Führung hat jedoch immer noch viele Mittel in der Hand, um sich durchzusetzen. Es reicht nicht für die Opposition, sich nur auf die urbane Jugend zu stützen im Kampf gegen das Regime. Ohne einen Schulterschluss von Arbeitern, Bauern, Studenten und Staatsbediensteten kann der Aufstand keinen Erfolg haben.

Irans Proteste mit neuer Intensität: „Nieder mit Chamenei“-Slogans „sind neu“

Ist es bereits eine Revolution?

Es ist ein Aufstand, aber ein Aufstand mit einer radikaleren Agenda als die vorherigen Aufstände. In den vorherigen Aufständen ging es um die Legitimität der Wahlen, Aufstände, auf denen skandiert wurde: Wo ist meine Stimme? Damals haben sie noch die Spielregeln akzeptiert, sie sagten, wir haben ein liberales Parlament, es gibt einen liberalen Präsidenten, nur der Führer muss weg. Jetzt kämpfen sie gegen das gesamte Regime. Slogans wie „Nieder mit Chamenei“ sind neu. So etwas haben sie sich früher nicht getraut. Nun heißt es: Nieder mit der Verfassung, nieder mit dem Regime, nieder mit dem Führer.

Wird das iranische Regime dauerhaft geschwächt sein, auch wenn es keine erfolgreiche Revolution geben wird?

Noch nicht. Es kommt auf die Intensität der Aufstände an. Wenn das Regime einige der Pasdaran zurückbringen muss aus Syrien in den Iran, um gegen die Leute auf den Straßen zu kämpfen, wird es für es gefährlich. Das Regime steckt in einem Dilemma, wenn es seine Verbündeten, wie die Hisbollah im Nahen Osten, unterstützen will, fehlt die Kraft für das Innere, sie können nicht gleichzeitig zwei Kriege führen: gegen Israel in Syrien und gegen die Menschen im Iran. Ich würde sagen, dass das Regime nicht genug geschwächt ist, so dass es seinen Kurs ändern müsste. Aber es könnte so kommen.

Olivier Roy: Die Zeit für einen Regimewechsel ist „noch nicht gekommen“

Also gibt es doch die Möglichkeit einer erfolgreichen Revolution?

Ich glaube, dass die Zeit für einen Regime-Wechsel noch nicht gekommen ist. Klar ist nur: Entweder wird es bleiben oder zusammenbrechen, eines von beiden. Es ist nicht wie vor zehn Jahren, als die Liberalen die Konservativen attackierten. Heute wird der Kern des Regimes angegriffen. Es ist ein Kampf auf Leben und Tod. Entweder gelingt es dem Regime, die Aufstände zu ersticken, oder es wird kollabieren. Im Augenblick können wir nur spekulieren, es gibt einfach noch zu viele Unbekannte.

Interview: Michael Hesse

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