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„Wir sind nun einmal nicht China und haben nicht diesen Level an sozialer Kontrolle“, sagt Ferguson. Wegen Corona-Fällen abgesperrte Wohnblocks in der Provinz Gansu.
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„Wir sind nun einmal nicht China und haben nicht diesen Level an sozialer Kontrolle“, sagt Ferguson. Wegen Corona-Fällen abgesperrte Wohnblocks in der Provinz Gansu.

„Doom“

Niall Ferguson: „Ein Kalter Krieg ist wünschenswert“

  • VonMichael Hesse
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Der britische Historiker Niall Ferguson über die verheerenden wirtschaftspolitischen Folgen des Umgangs mit der Corona-Pandemie, über die Impfung als einzigen Ausweg – und darüber, warum er den USA rät, die Bedrohung durch China ernstzunehmen.

Professor Ferguson, in Ihrem Buch schreiben Sie, dass die Pandemie ein Drachenkönig sei, also für einen grundlegenden Wandel stehe. Zerbricht die alte Weltordnung gerade endgültig vor unseren Augen?

Sogar mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Die Lockdowns haben eine massive ökonomische Wirkung entfaltet. Kein Vergleich zur Gefahr des Coronavirus auf die öffentliche Gesundheit. Und schauen Sie sich die internationale Ordnung unter dem Aspekt der Geopolitik an, Sie werden feststellen, dass es sich hier eindeutig um einen Drachenkönig als historisches Ereignis handelt: Der Kalte Krieg II zwischen den USA und China lässt sich nicht mehr länger ignorieren. Die Pandemie hat diesen zweiten Kalten Krieg nur sichtbar gemacht. Und zweitens: Es gab zwar bereits vor dem Ausbruch des Virus eine Tendenz zu weniger Ordnung auf globaler Ebene. Die Pandemie hat die Probleme durch die Lockdowns speziell schwacher Staaten wie etwa den Libanon jedoch massiv vergrößert. Der Kalte Krieg II und die Auflösung der Ordnung an der Peripherie sind die beiden bedeutendsten Folgen der Pandemie.

Relativiert das nicht etwas zu sehr die Folgeschäden der Pandemie für die Menschen?

Wenn Sie sagen, dass über vier Millionen Tote eine schreckliche Zahl sind, dann wird man Ihnen sicher zustimmen. Wenn Sie aber sagen, dass es sich derzeit um 0,095 Prozent der Weltbevölkerung handelt, dann zeigt sich, dass es sich historisch gesehen um keine der großen Pandemien handelt. Sie ist größer als die Asiatische Grippe der Jahre 1957/58, der 0,04 Prozent der Weltbevölkerung zum Opfer fielen, aber auch deutlich kleiner als die Spanische Grippe am Ende des Ersten Weltkriegs, die 36 Millionen Tote gefordert hat oder 1,7 Prozent der Weltbevölkerung. Wir haben es hier nur mit einer Top-Twenty-Pandemie zu tun. Sie kann sich nicht mit der Grippe von 1918/19 messen. Wie ich im Buch gezeigt habe, ist die Skala des Desasters nicht durch die Zählung toter Körper aussagekräftig. Viele Menschen können sterben, ohne dass dies weitere Konsequenzen nach sich zöge, wie etwa 1957/58. Wir erleben 2020/21 aber etwas ganz anderes als in den 1950er Jahren: Gewaltige ökonomische Folgen, welche die Pandemie nach sich zieht. Der ökonomische Schaden ist größer als der Schock für das öffentliche Gesundheitssystem. Die Pandemie gehört eindeutig auf die Liste der großen Wirtschaftskatastrophen.

Haben die Chinesen auch wegen ihres antidemokratischen Modells besser reagiert als die USA oder die EU-Staaten?

Nein, genau das Gegenteil ist der Fall. Die Länder, die es richtig gemacht hatten, waren asiatische Demokratien: Taiwan und Südkorea. Sie haben rasch begriffen, dass dieses Coronavirus nicht so tödlich, aber sehr ansteckend ist, auch wegen ihrer Erfahrungen mit dem Sars-Virus 2003. Daher unternahmen sie alles, um das Virus schnell einzudämmen. Man benötigt Vorkehrungen wie Testen, Kontaktverfolgung und Isolation. Diese Länder haben es richtig gemacht. China hingegen packte es schrecklich falsch an.

Inwiefern?

Sie haben es dieser Pandemie ermöglicht auszubrechen. Und dann haben sie zu drakonischen Maßnahmen gegriffen, um sie einzudämmen: den Lockdown. Sie haben so zwar den Ausbruch in ihren Provinzen aufgehalten, aber dafür brach das Virus im Rest der Welt dank China aus. Erst Mitte März reagierte man im Westen, aber man entschloss sich, China zu kopieren und einen Lockdown zu veranlassen.

Was war falsch daran?

Das Problem ist, dass wir nun einmal nicht China sind und nicht diesen Level an sozialer Kontrolle wie in China haben, wo jedes Gebäude Officer der Kommunistischen Partei hat und die Menschen beliebig kontrolliert werden können. Wir hingegen haben sie in einen Lockdown geschickt, ohne ihn hinreichend effizient zu gestalten. Man erzielte nur kurzfristige Effekte. Das Wichtigste in einer Pandemie ist die Impfung. Der Lockdown ist im Grunde nur die Überbrückung, bis man eine Impfmöglichkeit hat. Die Staaten, die im vergangenen Jahr die Verlierer waren, Großbritannien und die USA, wurden wegen der schnellen Beschaffung von Vakzinen zu den Gewinnern in der allerwichtigsten Sache.

Und Deutschland?

Liegt eher so im Mittelfeld. Es gab im letzten Jahr eine große Überzeugung, dass man einen Sieg errungen hatte. In Bezug auf die Mortalitätsrate lag man fraglos besser als die USA oder Großbritannien. Aber wenn man die ökonomischen Konsequenzen des Lockdowns im Verhältnis zu den Gesundheitsfolgen in Betracht zieht, war das eher mittelmäßig. Die Helden dieser Geschichte sind Biontech und Moderna und ihre Gründer. Das kann man nicht genug betonen, wie wichtig die hochwirksamen Vakzine sind, die im UK, in den USA und Deutschland entwickelt worden sind, während China hier keinen Erfolg hatte. Die chinesischen Impfstoffe sind im Vergleich sehr viel weniger effizient.

Sie haben geschrieben, dass der Verlauf der Pandemie nicht davon abhing, ob populistische Politiker an der Macht waren oder nicht. Wie schätzen Sie Trumps Wirken ein?

Nichts war im vergangenen Jahr einfacher, als Artikel zu schreiben, die ihm alle Schuld in die Schuhe schoben. Denn er stellte sich selbst in den Mittelpunkt und machte einen stümperhaften Fehler nach dem anderen. Journalisten, die ihn nicht mochten, wie vom Magazin „The Atlantic“, konnten schreiben: Wir haben 500 000 Tote, weil unser Präsident ein Idiot ist. In „Doom“ habe ich versucht zu zeigen, dass dies falsch ist.

Wie bitte? Trump sagte im April 2020 über das Virus: Wissen Sie, wenn es wärmer wird, wird es auf wundersame Weise verschwinden.

Ja, aber ein Jahr später ist die Pandemie immer noch nicht vorüber. Es gibt immer noch eine unbekannte Zahl an Infektionen. Immer noch sterben Menschen an Covid-19. Doch der Präsident heißt nun Joe Biden. Hätte es allein an Trump gelegen, hätte es ja aufhören müssen. Der prinzipielle Grund für die hohe Mortalität war aber nicht Trump, sondern fehlende Testkapazitäten über Monate, keine Kontaktverfolgung, keine effiziente Isolation Infizierter und fehlender Schutz gefährdeterer Personen in Altenheimen.

Zur Person

Niall Ferguson, 1964 in Glasgow geboren, hat in Oxford studiert und Geschichte unter anderem in Harvard, Oxford und Stanford gelehrt. Er ist Senior Fellow der Hoover Institution an der Stanford University.

Mit seinen Büchern hat er häufig kontroverse Diskussionen ausgelöst, etwa mit „Der Westen und der Rest der Welt“ (in deutscher Übersetzung 2011) und „Der Niedergang des Westens“ (in dt. Übersetzung 2013), 2016 erschien seine Kissinger-Biografie, auf dt. ebenfalls bei Propyläen mit dem Untertitel „Der Idealist“.

„Doom. Die großen Katastrophen der Vergangenheit und einige Lehren für die Zukunft“ heißt sein jüngstes, in diesem Herbst in der Übersetzung von Jürgen Neubauer bei der DVA in München, herausgekommenes Buch, 592 Seiten, 28 Euro (FR v. 19. Oktober).

Und dafür kann Trump nichts?

Die USA sind ein föderaler Staatenbund. Die Befugnisse, nicht-pharmazeutische Maßnahmen zu ergreifen, lag 2020 wie schon 1918 bei den Bundesstaaten und nicht bei der Zentralregierung. Trump beging den nicht wiedergutzumachenden Fehler, sich in den Mittelpunkt zu stellen, ohne die geringste Ahnung zu haben. Er hatte nicht mehr Macht als einer seiner Vorgänger in dem Amt. Wenn man sich die Gründe für die Mortalität vor Augen hält, erkennt man, dass sehr wenige Dinge auf Entscheidungen des Präsidenten beruhten. Zudem wurden die Kompetenzen von seinem Stabschef an die Gouverneure im Land übergeben. Das Chaos war in erster Linie der Gesundheitsbehörde und hier insbesondere der Seuchenschutzbehörde CDC zuzuschreiben. Sie haben die Tests zentralisiert und im Grunde behindert.

Trumps Politik wirkte desaströs, viele Menschen in den USA waren aufgebracht.

Journalisten tendieren dazu, die Bedeutung von Präsidenten überzubetonen. Wenn man die Fehler der letzten 18 Monate nur dem Präsidenten oder Premierminister in die Schuhe schieben will, geht das an der Realität vorbei. Dominic Cummings (ehemaliger Berater des britischen Premier Johnson, d. Red.), der sehr kritisch Boris Johnson gegenüber eingestellt ist, hat es ja klar gemacht. Er sprach von einem Versagen des Apparates. Die gewählten Politiker, die Gesundheitsexperten und Beamten machten es allesamt falsch. Als sie realisierten, was vor sich ging, verfielen sie in Panik und verhängten den Lockdown.

Sie schreiben, dass die internationale Situation sich in der Pandemie so verschärft habe, dass man fast auf einen Krieg zugesteuert wäre. Lag ein Krieg in der Luft?

Die ökonomischen Konsequenzen von Covid-19 haben eine Dimension wie die Staatsausgaben in einem Weltkrieg. Wenn man einzig auf die Defizite und ihre Relation zum Bruttoinlandsprodukt schaut, ohne irgendetwas anderes zu wissen, würde man den Schluss ziehen, dass sich die USA in einem globalen Krieg befunden haben müssten. Die Sterblichkeit erscheint im Vergleich dazu wie der Korea-Krieg.

Sie raten den USA ja in „Doom“, den Kalten Krieg zu führen, weil dies für die USA besser sei.

Ein Kalter Krieg ist vor allem deshalb wünschenswert: Er würde die USA aus ihrer Selbstzufriedenheit reißen. Denn es bedarf ernsthafter Anstrengungen, um auf dem Gebiet strategisch wichtiger Technologien nicht gegenüber China ins Hintertreffen zu geraten. Und außerdem: China hat den USA den Krieg längst erklärt. Die Frage, die sich für uns stellt, ist, wie wir einen heißen Krieg verhindern können. Denn was wäre die Alternative? Den Fehler zu wiederholen, den die Briten im 20. Jahrhundert gemacht habe?

Welcher wäre das?

Die einfache Antwort ist: die dominierende Macht, das britische Empire, hat die aufstrebende Macht, das Deutsche Reich, nicht davon abhalten können, zu viel aufs Spiel zu setzen. 1914 und 1939 dachten die deutschen Führer, dass sie europäische, wenn nicht sogar globale Dominanz durch militärische Aktionen gewinnen könnten. Das war vollkommen falsch und desaströs für die Deutschen und viele, viele andere Menschen.

Und was bedeutet das für China und die USA?

Wenn die USA irgendetwas vom 20. Jahrhundert lernen konnten, dann ist es das: Du musst China davon abhalten, jenes Risiko einzugehen, das die Deutschen 1914 und 1939 eingingen. Wenn Xi Jinping denkt, dass er sich Taiwan durch eine Militäraktion China einverleiben kann, weil die Amerikaner nach dem Afghanistan-Desaster nicht kämpfen, könnte ein Krieg wie 1914 ausbrechen. Deshalb rate ich den Vereinigten Staaten, die Bedrohung durch China ernst zu nehmen. Sie sollten Xi Jinping eindeutig signalisieren: Es ist zu riskant für dich, Taiwan einzunehmen.

Welche Motivation hat China?

Die Chinesen sagen: Amerika ist schwach, es ist dekadent, China befindet sich auf seinem Höhepunkt. Peking hat einen hohen Grad an Selbstvertrauen. Es glaubt, es sei an der Zeit, dass die englischsprachigen Mächte den Weg frei machen.

Sie befürchten, dass die USA nicht mehr auf die Verbündeten zählen können wie im Kalten Krieg.

Ich wundere mich, warum sich so wenige in Europa fragen, was sie mit der geflohenen afghanischen Regierung gemein haben, deren System kollabierte beim Abzug der US-Truppen. Die Antwort ist: Ohne Unterstützung der Nato wird Europa in keiner stärkeren Position als die afghanische Regierung sein. Kein Verbündeter zu sein, mag politisch attraktiv sein, militärisch funktioniert es aber nur, wenn der Konflikt zwischen den USA und China einzig ein rein pazifischer Konflikt sein wird. Wird Russland zum Verbündeten Chinas, sieht die Sache ganz anders aus. Denn wenn die Russen dann nicht nur einen Feldzug gegen die Ukraine, sondern gegen die baltischen Staaten durchführen, was dann? Die Europäer sollten einmal darüber nachdenken.

Interview: Michael Hesse

Niall Ferguson.

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