Nahost

Aserbaidschan, Türkei, Iran: „So schafft man nur Terroristen“

  • Arno Widmann
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Ulrich Tilgner, seit Jahrzehnten als Fernsehberichterstatter in der Region unterwegs, über die mörderische und selbstmörderische Politik in Nahost.

  • Nahost-Politik: Warum ist das Verhältnis zwischen Orient und dem Westen so schwierig?
  • Iran: China hat Iran politisch in der Hand.
  • USA: Demokratie ist durch Krieg nicht exportierbar.

Herr Tilgner, wann waren Sie das erste Mal im Orient?

1968 in Iran. Wir in der Studentenbewegung waren alle gegen das Schahregime. Da wollte ich mir selbst einen Eindruck verschaffen und fuhr hin. Als ich aus der Türkei kommend in West-Aserbaidschan eintraf, lagen die Dörfer so sehr im Staub der Landschaft, dass man sie aus der Ferne nicht erkennen konnte. Sie waren eins mit ihr. Im Jahr darauf war ich noch einmal dort. Dann nicht mehr. Ich hatte Angst vor dem Regime. Beruflich war ich das erste Mal 1978 wieder in Iran, am Ende der Schahzeit.

Aserbaidschan, Iran, Türkei: Die Nahost-Politik schafft Terroristen

Sind Sie nicht auch weiter nach Afghanistan gefahren?

Ja sicher. Aber die meiste Zeit war ich in Iran. Für eine Strecke, die man heute in einer Stunde bewältigt, brauchte man damals zwei, drei Tage. Es gab keine Brücken. Man musste durch die Flüsse fahren, sich also Stellen suchen, an denen das ging. Hatte man erst einmal die afghanische Ringroad erreicht, war damals alles gut. Sie war ausgezeichnet. 2001 hatte sie sich in ihre Bestandteile aufgelöst.

Was hat sich gegenüber 1968 geändert?

Sehr, sehr viel natürlich. Im Bazar und in den Einkaufsstraßen Teherans waren Nordmende und Singer stark vertreten. Zwanzig Jahre später waren es Japaner und heute sind es Chinesen. 1968 hatten die Deutschen dort noch so etwas wie eine Markthoheit. Das ist vorbei. Die Chinesen bestimmen heute das Marktgeschehen in Iran. Aber sie machen im Wesentlichen das, was die Amerikaner wollen.

China: Iran hat riesige Devisenguthaben in China

Wie bitte?

Die Chinesen halten zum Beispiel den Wirtschaftsboykott weitgehend ein. Das war 2014 anders. Da stemmten sie sich gegen die Sanktionen. Iran hat riesige Devisenguthaben in China. Aber die Chinesen lassen sie nicht ran. Das gleiche gilt für Malaysia.

Warum machen die Chinesen das?

Die Amerikaner machen Druck. Außerdem: Durch ihr Vetorecht haben die Chinesen die Iraner eh schon politisch in der Hand. Die neue Achse in dieser Weltregion heißt Moskau, Peking, Teheran.

Unterschätzen wir die Bedeutung Teherans?

Ganz sicher. Vor allem aber haben die westlichen Regierungen nicht begriffen, wie Sanktionen funktionieren. Sanktionen wirken bei schwachen Wirtschaften, die über wenige Rohstoffe und einen kleinen Binnenmarkt verfügen. Aber bei Ländern wie Iran mit seinen mehr als 80 Millionen Einwohnern, mit einem unerschöpflichen Rohstoffreservoir, haben Sanktionen einen ganz anderen Effekt. Sie helfen der Wirtschaft auf die Beine. Die Sanktionen waren der Motor für die Entwicklung des Binnenmarktes. Ich weiß noch, dass es im Land keine eigene Milch in den Supermärkten gab. Dann kam die erste und jetzt sind es zehn verschiedene Firmen, die mit ihrer Milch um die Iraner konkurrieren. Heute gibt es in Iran keine ausländische Milch mehr. Viele Erzkonservative wollen jetzt den Autoimport verbieten, um Devisen zu sparen.

Die Freiheitsstatue mit Totenkopf in Teheran.

Warum ist das Verhältnis zwischen dem Orient und dem Westen so schwierig?

Der Westen und vor allem die Amerikaner verstehen den Orient nicht. Würden die Versprechen des westlichen Entwicklungsmodells – Wohlstand und Demokratie – eingelöst, gäbe es keine Probleme. Aber sie werden ja nicht eingelöst. In Iran zum Beispiel ist die Mehrheit der Menschen für die USA. Sie wollen Wohlstand und Demokratie. Und sie wollen auf keinen Fall, dass die Amerikaner in den Iran kommen. Sie halten sehr wenig von der amerikanischen Politik. Dennoch schicken selbst die Ayatollahs ihre Kinder auf amerikanische oder britische Universitäten. Aber Bündnisse schließen sie mit China.

Nahost-Politik: Warum ist das Verhältnis zwischen Orient und Westen so schwierig?

Wenn der Westen seine Versprechen hielte …

Halten könnte. Das kann er nicht. Das hat er noch nie gekonnt. Das wissen die Orientalen. Sie haben ein elefantöses Gedächtnis. Als 2001 wieder britische Soldaten nach Afghanistan kamen, erklärte mir ein afghanischer Prinz: „Jetzt sind sie schon wieder da. Unsere Ur-Urgroßväter wollen raus aus ihren Leichentüchern und wieder in den Kampf ziehen.“

Hat der Westen alles verspielt?

Zur Person

Ulrich Tilgner, geboren 1948, ist Autor und war Auslandskorrespondent. Bekannt wurde er als Berichterstatter im Zweiten Golfkrieg und im Irak-Krieg. Bis 2008 war er ZDF-Sonderkorrespondent für den Nahen und Mittleren Osten. 2010 verlängerte er seinen Vertrag mit dem ZDF nicht und sprach von Eingriffen in die Bewegungsfreiheit. Jüngst erschien von ihm : „Krieg im Orient – Das Scheitern des Westens“, Rowohlt Berlin, 272 Seiten, 22 Euro.

So kann man das nicht sagen. Wie gesagt: Die meisten Iraner sind prowestlich. Die Ideen der Menschenrechte haben Anhänger im Orient. Die Idee der Demokratie ist angekommen im Orient. Wo immer es eine Möglichkeit gibt, durch Wahlen wenigstens kleine Verbesserungen zu bewirken, wird im Orient gewählt. Die Wahlbeteiligung schwankt dort zwischen 17 und 87 Prozent. Aber der Westen setzt sich nicht ein für die Demokratie.

Washington: Es gibt Leute, die setzen auf die Verstädterung des Orients

Warum nicht?

Wenn Sie mit amerikanischen Generälen sprechen, merken Sie sehr schnell, dass die ganz genau wissen, dass ihre Taktik nicht verfängt. Sie wissen aber auch, dass sie sie nicht umstellen können. Das würde einen Systemwechsel voraussetzen. Nicht in Teheran oder sonst wo im Orient, sondern in Washington. Es gibt Leute, die setzen auf die Verstädterung des Orients. Aber das wird noch zwei, drei Generationen dauern und dann wird auch der Westen nicht mehr der Westen sein.

Was tun?

Rückwärtsgang. Truppen abziehen, alles überdenken und eine neue Politik entwickeln. Bei der muss man dann mit verlässlichen Bündnispartnern in der Region arbeiten. Nicht mit Quislingen, die einem nach dem Munde reden. Man braucht Leute, die die Besonderheiten ihres Landes kennen und einem ehrlich ihre Meinung sagen. Doch der Westen hat sich seine Gegner geschaffen.

Nahost-Politik: Demokratie ist durch Krieg nicht exportierbar

Sie sagen „raus“. Aber das geschieht doch gerade.

Weil man merkt, man schafft es nicht. Aber es findet keine Änderung der Haltung, der Politik statt. Man scheitert, aber man weigert sich nach wie vor, die Fehler, die man begeht, als solche anzuerkennen. Demokratie ist durch Krieg nicht exportierbar.

Man sollte Ihrer Meinung nach sagen: Wir haben hier alles schlimmer gemacht. Wir gehen erst mal raus.

Richtig. Nur Nothilfeprojekte sollten bleiben.

Wer ist dieses „Wir“?

Die über die Einsätze jeweils entscheidenden Politiker. Jedes Jahr wird der Afghanistan-Einsatz verlängert. Die Öffentlichkeit wird über seine wahren Kosten nicht aufgeklärt. Die posttraumatische Versorgung der Soldaten zum Beispiel wird nicht einberechnet in die Kosten der Einsätze. Auf einen toten Soldaten kommen in den USA zehn Schwerverletzte, die ihr ganzes Leben lang versorgt werden müssen. Es wird Sie verblüffen, das zu hören: Trump ist der erste, der die realen Kosten nennt. Diese Zahlen liegen seit Jahren vor, wurden aber immer vom Tisch gewischt.

Deutschlands Nahost-Politik: Bundeswehr beteiligt sich an Auslandseinsätzen

Und in Deutschland?

Seit 1992 beteiligt sich die Bundeswehr an Auslandseinsätzen. Zur Zeit befinden sich mehr als dreitausend Soldaten und Soldatinnen darin. Die ganze Bundeswehr wird umgebaut in eine Armee, die sich permanent in Auslandseinsätzen befindet. So geht das nicht. So wird man nur Terroristen schaffen.

Wenn Sie Berater wären, was würden Sie dem Außenminister sagen?

Nichts. Ich würde nicht Berater werden wollen. Beraten heißt, Vorschläge zu machen, was zu tun sei. Die Politik ist aber in einer Sackgasse. Nichts zu tun ist da das Einzige, das hilft. Handlungen einstellen. Das Einzige, das zu tun wäre, ist der Abbruch des Unternehmens.

Wird der Westen der Westen bleiben?

Auf keinen Fall. Der Westen war nach dem Zerfall der Sowjetunion auf dem Zenit seiner Macht. Das war vor dreißig Jahren. Inzwischen hat er sich heruntergewirtschaftet. Inzwischen gab es den Aufstieg Chinas. Die USA werden nie wieder die Machtfülle erreichen, die sie damals hatten. Russland wird eine Rolle spielen und Europa wird wichtiger werden, als wir uns das im Augenblick vorstellen. Es wird dabei immer an der Seite der USA stehen. Die Rüstungsindustrie floriert, die Aufrüstung ebenso. Man hat nichts gelernt aus seinen Fehlern. Derzeit bezahlt Europa afrikanische Diktatoren, damit die verhindern, dass ihre Bürger nach Europa fliehen. Europa änderte sich, als es von den Amerikanern besetzt wurde. Diesmal wird es sich erst ändern, wenn die Afrikaner und die Orientalen es überrennen werden. (Von Arno Widmann)

Rubriklistenbild: © AFP

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