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Tom Segev über Israel: „Das Land rückt nach rechts“

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Von: Michael Hesse

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„Teilten ihre Auffasssungen über Araber“: Teddy Kollek (l.) und Ben Gurion während eines gemeinsamen Essens 1967 in Jerusalem.
„Teilten ihre Auffasssungen über Araber“: Teddy Kollek (l.) und Ben Gurion während eines gemeinsamen Essens 1967 in Jerusalem. © Imago

Tom Segev über Enthüllungen in seiner Familie, Erlebnisse in Israel und Deutschland, den UN-Teilungsplan von 1947 und die Zukunft des Nahost-Konflikts.

Tom Segev, Sie haben ein sehr schönes Buch über Ihre Familie geschrieben. Ihre Eltern, Großeltern kamen aus Deutschland. Ein jüdischer Großvater war Hutmacher und ein sehr deutscher Bürger. Wie war das Leben der Juden in Deutschland zu der Zeit vor und nach dem Ersten Weltkrieg, als viele von ihnen erst recht Patrioten sein wollten?

Meine Großeltern fühlten sich sehr gut in Deutschland. Sie lebten genau das Leben, was sich die Juden in Deutschland erträumt hatten. Mein Großvater hatte eine Fabrik für Damenhüte und lebte in Berlin, im noblen Stadtteil Nikolassee. Er wohnte in einem schönen Haus mit Personal. Er fühlte sich als Deutscher, er sprach wie ein Deutscher, er dachte wie ein Deutscher, er trank und aß wie ein Deutscher. Sie lebten gut. Vielleicht war das auch mit ein Grund, warum es für meinen Großvater so schwer war zuzugeben, dass jetzt alles zu Ende ist.

Inwiefern?

Er hat erst 1938 Deutschland verlassen, kurz vor der sogenannten „Reichskristallnacht“. Ich frage mich bis heute, warum die Juden so lange in Deutschland geblieben sind. Viele von ihnen haben Deutschland niemals verlassen, bis die Nazis sie ermordet haben. Es gab deutsche Juden, die nach Palästina gereist sind, etwa zu Besuch oder Urlaub. Und dann sind sie wieder zurück nach Hitler-Deutschland gefahren. Mir ist das wirklich unverständlich. Nicht, dass ich das verurteilen wollte. Aber es ist schwer zu verstehen. Auch mein Großvater ist 1938 erst nach Portugal und dann nach Palästina gereist, und dann wieder nach Deutschland zurückgekehrt. Er hat so wenig verstanden. Als die SA meinen Vater in Frankfurt verhaftet hatte, rief er sofort den Polizeipräsidenten von Frankfurt an. Was ist das für eine Unverschämtheit, meinen Sohn zu verhaften? Er begriff nicht, dass sich alles geändert hatte.

Warum ist er nicht in Palästina geblieben?

Er hat sich ausgerechnet, dass seine Hutfabrik in Deutschland mehr Hüte in einem Monat verkauft, als man im gesamten Nahen Osten in einem Jahr verkaufen könnte. Was Palästina angeht, musste man entweder Zionist sein oder verrückt. Beides war er nicht. Daher war es ganz normal aus seiner Sicht, dass er wieder zurück nach Deutschland fährt. Sein Begriff von Normalität war eben noch sehr anders. Meine Eltern haben mir und meiner Schwester später immer das Gefühl gegeben, dass wir etwas Besseres verloren haben. Beide waren Kommunisten, also nicht zionistisch. Sie sind nur deshalb in Palästina gelandet, weil es keine andere Möglichkeit mehr gab.

Sie schildern Ihre Mutter als eine sehr kampfstarke Person, die im Bauhaus ihre Ausbildung erfuhr. Sie hatte interessante Kontakte, etwa zu Hannah Arendt.

Sie lernte im Bauhaus meinen Vater kennen. Beide wurden rausgeschmissen, weil sie Kommunisten waren. Mein Vater hatte Architektur, meine Mutter Fotografie studiert. Sie mussten Deutschland ziemlich früh verlassen und haben sich dann in verschiedenen Ländern durchgeschlagen. Sie wollten es vermeiden, nach Palästina zu gehen. Besonders die Zeit in Prag war für sie sehr schön. Dort lernten sie einen Mann namens Heinrich Büchler kennen, der später Hannah Arendt heiratete. So kam die Beziehung zu Hannah Arendt zustande. Meine Mutter hat sie erst in Jerusalem kennengelernt, als Arendt dort war und ihr berühmtes Buch über Eichmann schrieb. Hannah Arendt beschreibt meine Mutter wiederholt in ihren Briefen an ihren Mann. Ich finde das recht treffend. Die Schlüsselbeobachtung ist: Ricarda, also meine Mutter, ist sehr nett und interessant – und sehr schwierig. Meine Mutter war sehr meinungsstark. Sie war intolerant gegenüber Menschen, die anders dachten als sie. Sie war da sehr ideologisch.

Und sie ließ es sich nicht nehmen, in Israel Deutsch zu sprechen, schreiben Sie.

Wir haben zu Hause Deutsch gesprochen. Das war für uns die erste Sprache. Wir fuhren einmal in einem Bus und sprachen natürlich wieder Deutsch. Irgendwer sagte ihr, das tut man nicht in Israel nach dem Holocaust. Da war sie sehr ungehalten und sagte, sie spricht, was sie will, und tut, was sie will. Schon als Kind soll sie sehr eigensinnig gewesen sein.

In dem Buch spielt der Frankfurter Stadtteil Sachsenhausen eine besondere Rolle. Das hatte mit einer Geschichte zu tun, die Ihre Mutter Ihnen erzählt hatte.

Meine Mutter hat mir immer erzählt, dass mein Vater aus dem Konzentrationslager geflohen ist. Damit bin ich aufgewachsen. Sie wusste genau, wie er das gemacht hat. Er habe mit einem Pfennigstück, das die Nazis vergessen hätten ihm abzunehmen, die Schrauben am Fenster gelöst und so fliehen können. Ich war sehr stolz darauf. Später habe ich meine Doktorarbeit über Kommandanten von Konzentrationslagern geschrieben. Da habe ich sie gefragt, wo war eigentlich das KZ, aus dem Heinz geflohen ist? Wir haben in der Tradition des Bauhaus unsere Eltern immer mit Vornamen angesprochen. Da sagte sie, ach, das war in Sachsenhausen. Ich habe natürlicherweise verstanden, dass sie das Lager Sachsenhausen bei Berlin meinte. Als ich das erste Mal in Deutschland und dabei auch in Frankfurt war, wollte ich das Lager sehen und habe mich gefragt, wo denn Sachsenhausen sei? Viel später habe ich dann verstanden, dass es gar nicht Sachsenhausen gewesen sein kann. Es wurde erst 1935/36 gegründet, meine Eltern waren aber schon seit 1933 nicht mehr in Deutschland.

Wie haben Sie reagiert?

Ich habe sie gefragt: Was war das eigentlich für eine Story? Für mich war das nur eine Mythologie, die ich als Journalist und Historiker und als Sohn meiner Mutter versucht habe zu verstehen. Es stellte sich heraus, dass das wahrscheinlich eine Haftanstalt des Gerichts in Frankfurt-Sachsenhausen gewesen ist. Er ist wohl auch von dort geflohen, denn es gibt ein Dokument hierüber, eine Gerichtsverhandlung gegen vier jüdische Männer, die wegen Landesverrats angeklagt waren. Es steht jeweils da, wo sie wohnen, beim vierten Mann steht unbekannt, wo er sich aufhält. Daher weiß ich, dass mein Vater vielleicht wirklich Landesverrat begangen hat, ich hoffe sehr, dass er es getan hat!

Sie schildern eine weitere familiäre Enthüllungsgeschichte, die sich um den Tod Ihres Vaters dreht ...

Meine Mutter hatte mir erzählt, dass mein Vater 1948 im Krieg durch einen palästinensischen Kämpfer erschossen worden sei. Damit bin ich ebenfalls aufgewachsen. Wenn andere Kinder mich fragten, warum ich keinen Vater habe, sagte ich: Na ja, er ist im Krieg gefallen. Es war eine bequeme Antwort, ich glaubte daran. Ich war schon 70 Jahre alt, als ich erst durch eine Biografie meiner Schwester erfuhr, dass mein Vater durch einen Unfall ums Leben gekommen war. Er war zwar vom Militär eingezogen worden, war aber nicht erschossen worden.

Zur Person

Tom Segev, 1945 als Sohn eines aus Deutschland eingewanderten Paars in Jerusalem geboren, zählt zu den herausragenden Publizisten Israels. Der promovierte Historiker hat zahlreiche Monografien vorgelegt, die sich mit der Geschichte Palästinas befassen. Hierzu zählen unter anderem: „Die siebte Million“, „Ben Gurion“, „Es war einmal Palästina“.

„Jerusalem Ecke Berlin“ heißt sein jetzt auf Deutsch erschienenes Erinnerungsbuch, a d. Hebr. v. Ruth Achlama. Siedler Verlag, München 2022, 416 Seiten, 32 Euro.

Hat Sie das geschockt?

Ich bin nicht geschockt, aber doch erstaunt gewesen. Das war anders zu der Zeit, als ich mit anderen Historikern zusammen die israelische Geschichte aufgearbeitet habe, die bis dahin nur Mythologie, Indoktrination gewesen war. Dinge, die nicht so waren. Irgendwann in den 1980er Jahren hat Israel zum ersten Mal Zugang zu den Akten gewährt. Da konnte man nur staunen. Man nahm ein Dokument in die Hand und dachte: Wow! So war das ja gar nicht! Nicht alle Kriege waren unvermeidlich. Nicht alle Aktionen waren Selbstverteidigung. Mindestens die Hälfte der Palästinenser haben ihre Wohnungen nicht von selbst verlassen, sondern wurden vertrieben. Einwanderer aus arabischen Ländern wurden in Israel schlechter behandelt als etwa Einwanderer aus Europa. Das waren alles Dinge, die aufregend waren und auch ärgerlich. Wir sind aufgewachsen, das alles zu glauben. Es war mir ziemlich wichtig, was da eigentlich für dunkle Kapitel in der israelischen Geschichte enthalten sind.

Die Botschaftsrätin hat mir das niemals verziehen. Dennoch war es ein sehr netter Abend.

Tom Segev

Diese Erfahrung, wie die Deutschen mit ihrer Vergangenheit umgehen, ist ein Hauptthema Ihres Buches.

Wenn ich jetzt so zurückblicke, bin ich sehr beeindruckt von der Art und Weise, wie die Deutschen einen modernen demokratischen Rechtsstaat gegründet haben, wie die Bundesrepublik, nicht jedoch die DDR, ein humanistischer Rechtsstaat geworden ist, der sich heute noch sehr seiner historischen Verantwortung bewusst ist. Wenn Frau Merkel eine Million Flüchtlinge nach Deutschland hereingelassen hat, dann ist das für mich ein Holocaust-Beschluss, das hat zu tun mit der historischen Verantwortung, die Frau Merkel in sich trug. Vielleicht mehr noch als frühere Bundeskanzler, die schon darüber hinaus waren. Sie kam ja aus der DDR, das ganze Thema war neu für sie. Ich habe mich einmal mit ihr darüber unterhalten. Tatsache ist, dass es so war. Das finde ich beeindruckend, es gibt eigentlich in Europa kein Land, das nicht dunkle Flecken in seiner Vergangenheit hätte. Ich bin der Auffassung, dass Israel zumindest einen Teil der Verantwortung trägt für die Tragödie der Palästinenser, aber wir sind noch sehr weit davon entfernt, das anzuerkennen.

In Ihrer Zeit als Korrespondent in Deutschland hatten Sie einige besondere Begegnungen. Etwa mit dem früheren Bundesaußenminister Hans-Dietrich Genscher.

Ich war bei der Botschaftsrätin der israelischen Botschaft in Bonn zum Abendessen eingeladen. Sie hatte zu meinem Erstaunen als einzigen weiteren Gast auch Hans-Dietrich Genscher eingeladen. Er war ein angenehmer Mann. Er fragte mich, wie es denn als israelischer Journalist in Deutschland sei. Ich hatte wohl schon etwas zu viel von dem Rheinwein getrunken und erwiderte: Sehr viele israelische Journalisten hätten die Erfahrung gemacht, dass sehr viele Deutsche behaupten würden, sie hätten einen Juden gerettet oder jemanden kennen würden, der einen gerettet hätte. Deshalb wären wir auf den Gedanken gekommen, dass es vor dem Krieg 60 Millionen Juden in Deutschland gegeben haben müsste. Er war nicht amüsiert. Die Botschaftsrätin warf mir einen bösen Blick zu. Wir sprachen dann über andere Dinge und kamen dann auf Berchtesgaden zu sprechen. Genscher erwähnte, dass er dort ein Haus hat, ein Sommerhaus. Dann sagte er: „Jetzt will ich Ihnen mal was erzählen. In diesem Haus, im Keller, eines Münchener Zeitungsverlegers, war im Krieg eine jüdische Frau versteckt. Das ganze Dorf hat es gewusst, niemand hat etwas gesagt, und das unter der Nase von Hitler!“ Ich sagte: Sie war wohl eine der 60 Millionen Juden. Die Botschaftsrätin hat mir das niemals verziehen. Dennoch war es ein sehr netter Abend.

Ben Gurion dagegen hat schon 1919, also vor über 100 Jahren, beschrieben, dass der Konflikt zwischen Juden und Arabern eigentlich nur zu verwalten ist

Tom Segev

Sie haben eine ganze Zeit lang für den Bürgermeister von Jerusalem, Teddy Kollek, gearbeitet. Hat er Ihre Sicht auf die Dinge verändert?

Mit Teddy Kollek war es eine schöne Zeit. Als ich bei ihm angefangen habe, war er bereits zehn Jahre im Amt und allgemein anerkannt als der berühmteste Bürgermeister der Welt. Das war für mich von Anfang an ein journalistisches Erlebnis, und ich glaube, für ihn auch. Er wusste, dass ich Tagebuch schreibe in der Zeit mit ihm. Ich dachte, es könnte es wert sein aufzuschreiben, was er dachte, was er tat. Teddy Kollek war Mitarbeiter von Ben Gurion gewesen und teilte mit ihm die Auffassung, dass es viel zu viele Araber gibt in Israel. Er sagte mir einmal, Ben Gurion hat Glück gehabt, dass die Araber geflohen sind, ich habe weniger Glück, weil die halbe Stadt jetzt arabisch ist. Kollek war von sich aus ein sehr liberaler Mensch, er hat sich wirklich Mühe gegeben, Zionismus und Liberalismus zu vereinigen in seiner Zeit als Bürgermeister von Jerusalem. Sie passen jedoch nicht zusammen. Das hat er ganz spät erst eingesehen. Ben Gurion dagegen hat schon 1919, also vor über 100 Jahren, beschrieben, dass der Konflikt zwischen Juden und Arabern eigentlich nur zu verwalten ist. Es hängt von den Zionisten, von den Juden ab, wie sie den Konflikt gestalten. Ich habe das viele Jahre nicht eingesehen. Wenn Sie mich vor 40 Jahren getroffen hätten, hätte ich Ihnen gesagt, dass es heute bereits Frieden geben würde. Aber im Moment sieht es so aus, als ob es unter der neuen Regierung unter Netanjahu nur noch schlimmer wird. Ich bin wirklich nicht mehr optimistisch. Ich habe nicht einmal eine Lösung im Kopf, über die ich sagen würde, dass ich mich für sie einsetzen wollte, ich weiß nicht mehr, wie es weitergeht. Gut wird es sicherlich nicht.

Vor 75 Jahren wurde der Teilungsplan der UN über Palästina beschlossen. War er von Anfang an zum Scheitern verurteilt?

Es war eine Idee, die viel älter ist als 1947. Die Engländer haben schon zehn Jahre vorher versucht, ihn zu verwirklichen. Und auch davor gab es die Vorstellung, dass in Palästina Platz ist für sowohl Juden als auch Araber. Ben Gurions Auffassung war, dass der Sinn des Zionismus darin besteht, soviel Juden wie möglich, so wenig Araber wie nötig im Land zu haben. Das hat er umgesetzt. Viele Araber wurden vertrieben. Bis 1967 waren wenige Araber in Palästina. Seitdem hat es sich geändert. Aber eine Zwei-Staaten-Lösung ist seitdem eigentlich gar nicht mehr möglich. Daher ist der Teilungsplan von der UN fast ein Kuriosum. Ein historischer Punkt in dem langen Konflikt, der schon 100 Jahre andauert. Es ist eine fortdauernde zionistische Bemühung, das ganze Land zu beherrschen. Bei den Palästinensern ist es umgekehrt. Das ist die Schwierigkeit des Konflikts zwischen zwei nationalen Identitäten, die sich beide durch das Land definieren - und zwar das ganze Land. Wie da jemals ein Kompromiss über das Land, also ihre Identität zustande kommen soll, weiß ich nicht. Politisch liegt in Israel nicht eine zufällige Konjunktur vor, sondern eine tiefgreifende Veränderung in der israelischen Gesellschaft, die das ganze Land nach rechts geführt hat, wie in vielen anderen Ländern auch. Man kann es als Teil der Weltkrise der Demokratien sehen.

Sie haben einen wunderbaren Schluss in Ihrem Buch geschrieben über einen fremden Jungen, der zu Ihrem Sohn wurde. Wie kam das?

1994 hat mich die Zeitung „Haaretz“ nach Äthiopien geschickt. Da saßen 20 000 äthiopische Juden vor dem Konsulat und warteten, dass man sie nach Israel bringt. Wie man das so macht als Journalist, spricht man mit Leuten, ich sprach mit einem kleinen Jungen. Und einige Tage später bin ich zurückgeflogen, auf einmal kommt er in dem Flugzeug auf mich zu und sagt: Wir kennen uns doch. Ich habe da auf der Stelle beschlossen, da es so ein außergewöhnlicher Zufall war, dass ich diesen Jungen zu einem Thema meiner wöchentlichen Kolumne machen wollte. Ich wollte den Leserinnen und Lesern über mehrere Jahre erzählen, wie ein solcher kleiner Junge zu einem Israeli wird. Er hat viele Geschichten, die es wert waren zu drucken. Er hat dann den Wunsch geäußert, nach Äthiopien zurückzufliegen, um das Grab seines Vaters zu suchen, der gestorben war, als der Junge vier Jahre alt war. Ich habe ihn gefragt, wie er sich das vorstelle? Er sagte, ich stelle es mir so vor, dass ein Redakteur uns beide nach Äthiopien schickt. Du kommst zurück mit einer Story und ich sehe das Grab meines Vaters. So war es dann auch.

Was haben Sie da erlebt?

Es war eine ungeheuer dramatische Story, eine sehr emotionale Reise für beide von uns. Als wir zurückkamen, wussten wir einfach, dass wir Vater und Sohn sind. Wir haben niemanden gefragt, wir haben keine Beratung gebraucht, keine Soziologen oder Psychologen. Es war einfach klar. Ich habe heute vier Enkelkinder. Ich habe mir mein ganzes journalistisches Leben über gesagt, dass ich nicht die Story bin, ich bin der Storyteller. Hier auf einmal musste ich erkennen, dass das doch meine Story ist, die ich über Jahre über diesen Jungen geschrieben habe. Wir sind Vater und Sohn geworden, wir sind es bis heute und eine sehr glückliche Familie. Er hat dann geheiratet. Seine Frau ist auch in Äthiopien geboren. Er ist Elektroingenieur und arbeitet bei der sehr renommierten israelischen Luft- und Raumfahrtagentur. Er hatte Anteil an dem Bau der israelischen Rakete zum Mond. Ich sagte ihm, du bist in einem Strohhaus in den Bergen von Äthiopien geboren und jetzt schickst du eine Rakete zum Mond. Das ist eigentlich ein zionistisches Klischee. (Interview: Michael Hesse)

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