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„Der große Babur, Gründer des Mogulreiches, hatte seine Lieblingsgärten in Kabul“: Einer seiner Gärten in einer Miniatur von 1590
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„Der große Babur, Gründer des Mogulreiches, hatte seine Lieblingsgärten in Kabul“: Einer seiner Gärten in einer Miniatur von 1590

Afghanistan

Historiker Peter Frankopan über Afghanistan: „Einst war es Balkh, wo man kluge Köpfe suchte“

  • VonMichael Hesse
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Der britische Historiker Peter Frankopan über die frühe kulturelle Blüte Afghanistans, seinen erstaunlichen Einfluss auf die Welt und das verheerende Versagen des Westens.

Professor Frankopan, für viele Europäer ist Afghanistan ein fremdes Land. Was können Sie uns über die Geschichte Afghanistans erzählen?

Für die Europäer ist alles außerhalb Europas ein fremdes Land. Wir bringen den Kindern nur sehr wenig über die Welt außerhalb Europas bei – und in einigen Teilen Osteuropas sogar nur sehr wenig über die Welt. Wer kann schon etwas über das große polnische und litauische Commonwealth sagen? Oder über Schweden als große Supermacht in der frühen Neuzeit? Wenn es also um außereuropäische Gebiete geht, ist es, als würde man über die Oberfläche des Mondes sprechen. Ghana? Tschad? Libyen? Malaysia? Wir haben null Wissen über diese Länder. Afghanistan ist nur ein weiteres Land auf einer sehr, sehr langen Liste. Wenn wir versuchen, etwas über andere Teile der Welt herauszufinden, dann tun wir das aufgrund von Krisen, Tragödien und Notlagen. Das lässt mich nicht vermuten, dass wir für die Welt von heute gut gerüstet sind.

Erzählen Sie uns etwas!

Afghanistan ist einer der wichtigsten Scheidewege der Welt, ein Ort, der den Osten mit dem Westen und den Norden mit dem Süden verbindet. Und es hat eine reiche Geschichte, die auch Außenstehende nicht zu kennen brauchen. Es beherbergt einige Städte und Stätten von höchster kultureller, wirtschaftlicher und politischer Bedeutung. Einst war es Ghazni, über das man sprach, wenn man über Musik nachdachte – nicht Bayreuth; einst war es Balkh, das man aufsuchte, wenn man kluge Köpfe suchte – nicht Heidelberg; einst war es Herat, das man aufsuchte, wenn es um Finanzen ging und um diejenigen, die Handelsnetze verstanden – nicht Frankfurt. Die Geschichte ist in Bewegung, aber die Notwendigkeit, den Blick für die Realität zu bewahren, sollte dauerhaft sein.

Welche Einflüsse waren für die Geschichte des Landes wichtig?

Nun, die wichtigsten Einflüsse stammten von den dort lebenden Menschen selbst. Allzu oft wird Afghanistan im Hinblick auf seine angebliche Rolle im „Great Game“ der Imperien diskutiert – zwischen Großbritannien und Russland im 19. Jahrhundert. Solche Analysen sagen oft mehr über die Kommentatoren aus als über die Menschen, die in diesem Land leben.

Und was sagt es über Afghanistan?

Es ist sicher kein Zufall, dass es viele in diese Region gezogen hat, und es ist auch nicht überraschend, dass das Land einen erstaunlichen Einfluss auf andere Teile der Welt ausgeübt hat. Alexander der Große kam vor fast zweieinhalbtausend Jahren hierher und gründete die Stadt Kandahar oder baute sie doch zumindest erheblich aus. Der große Babur, Gründer des Mogulreiches, das einen Großteil Indiens beherrschte, hatte seine Lieblingsgärten in Kabul – und wurde sogar in der Stadt begraben. Buddhistische Klöster säumten die Stadt und waren über Tausende von Kilometern bekannt. Noch in den 1970er Jahren galt Afghanistan als idyllisches Reiseland, berühmt für seine gastfreundliche und großzügige Bevölkerung, deren Toleranz die Berge, Täler und Landschaften wie ein Paradies erscheinen ließ.

Die USA erklärten 2001 einen Krieg gegen den Terror und wollten Afghanistan und dem Irak die Demokratie bringen. Warum sind sie gescheitert?

Aus drei Gründen. Die USA wussten nicht, was sie wollten; sie hatten keinen Plan; und die Umsetzung der Politik war eine Katastrophe. Dies ist eine Tragödie für die Tausenden von tapferen jungen Soldaten und Soldatinnen, die von den USA und ihren Verbündeten entsandt wurden und die ihr Leben verloren haben, und für die vielen Zehntausenden, die durch die Intervention verletzt und beeinträchtigt wurden. Aber es war auch eine Katastrophe für die Menschen in Afghanistan. Es war nie klar, was die Ziele und Absichten waren, abgesehen davon, Osama bin Laden zu finden. Aber die USA haben systematische Korruption und Ineffizienz ermöglicht und die Augen davor verschlossen, und sie haben so die Grundlage für das Wiedererstarken der Taliban gelegt.

Wie wichtig ist der Nationalismus in Afghanistan und sind die Taliban starke Nationalisten?

Zur person:

Peter Frankopan, Jahrgang 1971, ist ein britischer Historiker. Er studierte Geschichte am Jesus College, Cambridge, und promovierte mit einer Arbeit zur byzantinischen Geschichte in Oxford. Seit 2000 ist er u. a. Direktor des Oxford Centre for Byzantine Research.

Wissenschaftlich arbeitet Peter Frankopan zum mediterranen Raum, dem Nahen Osten, Russland, Persien und Zentralasien. In seinem Buch „Licht aus dem Osten“ („The Silk Roads“, 2015) erzählt er die Weltgeschichte aus einer anderen Sicht. Zuletzt erschien von ihm „Die neuen Seidenstraßen: Gegenwart und Zukunft unserer Welt“ (Rowohlt, 2018).

Vieles hängt davon ab, was „Nationalismus“ in diesem Zusammenhang bedeutet. Die Taliban sind eine klassische militante Organisation, die über eine Führungsstruktur und Kontrollmechanismen verfügt, um Entscheidungen durchzusetzen, und die, nachdem Kabul gefallen ist, in hohem Maße auch darüber entscheidet, welche Art von Vereinbarungen sie mit anderen Staaten treffen können – sowohl in der Region als auch darüber hinaus. Die Ideologie der Nationalität und alles andere scheint mir in den kommenden Tagen und Wochen weniger wichtig zu sein als die praktischen Schritte zur Festigung der Macht.

Warum sind die Taliban zumindest der Gewinner des Krieges gegen die Nato und das ehemalige Regime in Kabul?

Nur sehr wenige Afghanen unterstützen die Taliban. Die meisten Menschen in Afghanistan sind wie Sie, ich und alle, die dieses Interview lesen: Wir wollen Frieden und Stabilität; wir wollen arbeiten und Lebensmittel zu vernünftigen Preisen kaufen können; wir sind durchaus bereit zu verstehen, dass wir unterschiedliche Meinungen haben, wenn es um unsere Religionen geht, um die Fußballmannschaften, die wir unterstützen, um die Musik, die wir hören. Die Afghanen sind natürlich auch so. Der Grund, warum die Taliban an die Macht gelangten, war, dass die Regierung verachtet wurde. Sie galt als kleptokratisch, schlecht im Führen des Landes und als Überwacherin von Ungerechtigkeit. Die Taliban bieten Lösungen für diese Probleme an – natürlich zu einem hohen Preis. Aber dies ist ein klassischer Fall, in dem nicht die Taliban gewinnen, sondern die andere Seite verliert. Viele haben Angst davor, was das Taliban-Regime bedeuten wird, aber niemand beklagt den Sturz der Regierung. Das sagt für mich sehr viel aus.

Wie werden der Westen und seine Vorstellungen von Menschenrechten in dieser Region wahrgenommen werden?

Das war eine Katastrophe für den Ruf des Westens. Natürlich sendet der plötzliche Rückzug Botschaften an wichtige Konkurrenten in der Welt – wie Russland, China und andere. Viele Länder denken bereits, dass der Westen über Menschenrechte spricht, wenn es ihm passt. Von Trump wussten wir, dass dies das Zeitalter von America First ist. Nur wenige dachten, dass Biden eine direkte Fortsetzung sein würde, vor allem, da viele davor gewarnt haben, dass das Szenario, das gerade stattgefunden hat, eintreten könnte. Wie so oft ist das Problem nicht der Rückzug, sondern die Art und Weise, wie er durchgeführt wurde und wie er aussieht: Viele haben die Szenen in Kabul mit Saigon im Jahr 1975 verglichen, und das überrascht mich nicht. Das ist nicht gut, wenn andere politische Systeme auf dem Vormarsch sind, die ganz andere Vorstellungen von den Menschenrechten haben. Wir sollten uns daran erinnern, wie ich in meinem Buch „Die neuen Seidenstraßen“ geschrieben habe, dass die Welt im letzten Jahrzehnt immer unfreier geworden ist. Dieser Trend wird immer schlimmer, nicht besser.

Was erwarten wir für die gesamte Region – vom Irak bis nach Indien?

Das ist schwer zu sagen, solange wir nicht sehen, was in Afghanistan selbst passiert. Für den Moment würde ich mir vorstellen, dass die Folgen relativ begrenzt sind. Der Aufstieg der Taliban ist für viele Nachbarstaaten, die das erwartet haben, kein großer Schock – aber sie haben sich sicherlich für den Fall der Fälle vorbereitet. Die ersten Kämpfe werden sich um die Kontrolle innerhalb Afghanistans drehen; danach scheinen mir die Hauptprobleme Hunger und Verhungern, Massenmigration und eine dramatische Instabilität in Afghanistan zu sein. Der Rest der Region wird versuchen, sich vor diesen Auswirkungen zu schützen.

Wie wichtig ist Chinas Seidenstraßen-, Belt-and-Road-Initiative?

Die Belt-and-Road-Initiative ist ein Tier mit vielen Köpfen. Daher gibt es auf diese Frage viele Antworten, je nach Sektor, Region, Land und Zeit. China hat eine gemeinsame Grenze mit Afghanistan. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Peking in die chaotische Situation des Landes einmischen will. Es wird seine Beziehungen zu den Taliban langsam und sehr behutsam ausbauen. Ich glaube nicht, dass die Belt-and-Road-Initiative kurz- bis mittelfristig viel mit Afghanistan zu tun hat.

Afghanistan ist ein sehr armes Land. Gibt es dennoch eine Chance, in Zukunft ein wohlhabender Staat zu werden?

Erfolgreiche, wohlhabende Staaten benötigen eine Reihe von magischen Zutaten, die sich im Laufe der Geschichte nicht ändern. Also kann es natürlich möglich sein. 1945 war Deutschland zerbrochen, völlig zerstört, in zwei Teile gespalten. Ich bewundere die deutsche Arbeitsmoral sehr; aber nur ein Narr würde glauben, dass die Deutschen in ihrer Fähigkeit, hart zu arbeiten, einzigartig sind – schließlich war Deutschland, während die großen Städte der Vergangenheit Afghanistans auf ihrem glorreichen Höhepunkt waren, ein Ort der Felder und Menschen, die nicht lesen konnten. Zur Zeit der Wunder des antiken Griechenlands gab es nicht einmal Felder. Es ist also durchaus möglich. Es kann auch hilfreich sein, manchmal als Historiker darüber nachzudenken, wie man diese magischen Zutaten finden kann – und für das zu planen, was wirklich ist, anstatt an Märchen zu glauben, wie eine schlecht konzipierte Invasion ohne klare Ziele und eine schreckliche Umsetzung die Welt zu einem besseren Ort machen kann.

Interview: Michael Hesse

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