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Liz Truss in der „lächerlichen Rolle“ der Margaret Thatcher

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Von: Michael Hesse

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Margaret Thatcher misstraute Deutschland und dem deutschen Kanzler Helmut Kohl.
Margaret Thatcher misstraute Deutschland und dem deutschen Kanzler Helmut Kohl. © Imago/Sommer

Der britische Historiker Ian Kershaw über die Erbauer und Zerstörer Europas, die „Eiserne Lady“ – und warum er Putin nicht mit Hitler vergleichen will.

Sir Ian Kershaw, Geschichte ereignet sich immer zweimal, sagte Karl Marx, einmal als Tragödie, das zweite Mal als Farce. Wenn wir direkt in Ihr Buch einsteigen mit Maggie Thatcher, da gibt es eine Wiedergängerin mit Liz Truss. Steht sie für die Farce und Thatcher für die Tragödie?

Ehrlich gesagt habe ich diesen Spruch von Karl Marx nie richtig verstanden. Aber er passt vielleicht zu Thatcher und Truss. Thatcher als Tragödie: Für viele im Land war es ja eine Tragödie. Ich war überhaupt kein Fan von Mrs. Thatcher, eher ein Gegner ihrer Regierung. Sie war überhaupt nicht mein Geschmack. Aber auch die Gegner von Thatcher haben sie im Geheimen ein bisschen bewundert. Sie hatte diese Stärke, diese Willenskraft, sie hat sich durchgesetzt.

Für viele in dem Land, vor allem die Linken, war sie natürlich eine Tragödie. Die Verelendung der Industriegebiete, die man heute noch sieht, ist zurückzuführen auf die Thatcher-Ära, zumindest größtenteils. Sie wären zwar ohnedies zugrunde gegangen, der Bergbau und die alten Industriezweige, das wäre auch unter einer anderen Regierung passiert. Aber vielleicht nicht in dem Stil. Das war schon eine bittere Zeit in England, und sie bleibt es in der Erinnerung.

Und die Rolle von Liz Truss?

Ihre Rolle war natürlich lächerlich, insofern eine Farce, dass sie versucht hat, Mrs. Thatcher nachzuahmen. Die damalige und heutige Politik waren auch ganz anders. Mrs. Thatcher hat sich am Anfang in wirtschaftlicher Hinsicht sehr an das angepasst, was nicht leicht zu ändern war. Es gab Ende der 1970er eine Inflationsrate von 27 Prozent. Die erste Priorität war, die Inflation runterzubringen. Das ist gelungen, aber erst 1983/84. Erst dann fing sie mit ihrer radikalen Politik an und versuchte dabei auch, die Steuern zu senken.

Truss lag von vornherein falsch. Die heutige Inflationsrate liegt bei zehn Prozent, sie hat von Anfang an versucht, die Steuern mit diesem Paket zu senken, das sie vor einigen Wochen angekündigt hat. Nach dem Fehlschlag war es schon vorbei mit ihr, sie ist einfach ein hoffnungsloser Fall, diese Liz Truss, ganz im Gegensatz zu Mrs. Thatcher. Ihr fehlten die Fähigkeiten, die Kompetenz und letzten Endes auch die Möglichkeiten sich durchzusetzen, denn die Zustände waren damals ganz andere. Man kann das als Bestätigung des Spruchs von Karl Marx sehen. Man kann aber auch sagen, die Zeiten sind einfach total anders. Thatcher war für viele sehr erfolgreich, und es war für viele immer noch eine wunderbare Zeit, auf die man gerne zurückblickt. Für andere wiederum war es ein zerrissenes Land, schon damals, und es ist die besagte Tragödie gewesen. Liz Truss war keine Farce, sondern eine Katastrophe.

Interview mit Ian Kershaw: Ist Thatcher Erbauerin oder Zerstörerin Europas?

Bei Boris Johnson und Winston Churchill hätte man erneut das Spiel zwischen Farce und Tragödie …

Bei Churchill war es natürlich keine Tragödie. Churchill war an sich bis 1940 mehr oder weniger ein gescheiterter Politiker. Er hatte viele Ministerposten innegehabt, er war sehr talentiert in vielfacher Hinsicht, aber eben auch unberechenbar. Die Konservativen haben ihn in den 1930er Jahren nicht sehr gemocht. Umso erstaunlicher war es, dass Churchill 1940 der richtige Mann zur richtigen Zeit war. Es war eine Wahl zwischen Churchill und Lord Halifax. Letzterer war der Favorit der Konservativen, auch des Königs, Churchill hingegen relativ unbeliebt. Aber er hatte Glück. Das ist interessant; im Sommer gab es bei uns eine sechswöchige Wahlkampagne, und das Ergebnis war Liz Truss. Im Mai 1940 haben drei Leute entschieden, dass Churchill der nächste Premierminister werden sollte. Bei Lord Halifax wäre die Sache sicher ganz anders verlaufen.

Churchill hat nicht nur Großbritannien, sondern auch Europa gerettet, zumindest einen Beitrag dazu geleistet. Es war eine Glückssache für den ganzen Kontinent, dass Churchill und nicht Halifax Premierminister wurde in diesem Mai 1940. Bei Churchill sieht man, dass sein sehr verdientes Renommee auf den letzten Kriegsjahren beruhte und nicht auf den Anfangsjahren. Davor hatte er wenig Erfolg, danach hatte er das Renommee, aber erlebte auch Misserfolge. Zunächst einmal wurde er bei den Wahlen von 1945 als Regierungschef abgewählt, dann kam er 1951 zurück, da war er schon sehr alt, was ihm in seinem Amt zwischen 1951 und 1955 nicht geholfen hat. Insofern fokussiert sich bei Churchill alles auf die Kriegsjahre. Im Falle Johnsons ist die Nachahmung von Churchill wirklich eine Farce, zumindest ein bisschen lächerlich.

Bleiben wir bei einem Gegensatzpaar, das sich auch in dem Buchuntertitel findet: Ist Thatcher Erbauerin oder Zerstörerin Europas? Sie hat zwar, wie Sie schreiben, den EU-Binnenmarkt mitgeschaffen. Durch ihre anti-europäische Haltung ist sie jedoch eine ganz starke Bezugsgröße der Brexiteer.

Ich würde trotzdem sagen, dass sie eher eine Erbauerin Europas ist. Sie haben ja gerade den Binnenmarkt erwähnt. Das ist natürlich ein Teil der heutigen Europäischen Union. Thatcher und die damalige britische Regierung haben sehr viel zu seiner Schaffung beigetragen. 1975 hat Thatcher für die Zugehörigkeit der damaligen EWG gestimmt, pro EWG also. Es gab bei ihr eine Wende: Beim Binnenmarkt war sie Feuer und Flamme, als aber Jacques Delors die Führung der Kommission übernahm und mit seinen Reformideen die politische Union vorantreiben wollte, wurde Thatcher zu einer großen Kritikerin der EWG. Sie wollte die EWG nicht zerstören, sie wollte nur verhindern, dass Großbritannien ein Teil davon würde. Sie hat bei ihrer Brügge-Rede von 1988 ihre starke Aversion gegen die Richtung von Delors kundgetan.

Nachdem sie als Premierministerin zurückgetreten war, wurde sie immer radikaler und hat in der Tat die Europhoben unter den Konservativen sehr gestärkt. Diese waren, das muss man berücksichtigen, eine Minderheit bei den Konservativen in den 1990ern. Erst nach dem Tod von Mrs. Thatcher 2013 bildeten sie die Mehrheit. Aber es ist sicherlich richtig, dass Mrs. Thatcher diese Richtung sehr beeinflusst hat. Sie deshalb als eine Zerstörerin Europas zu bezeichnen, nur weil sie nicht für die Beteiligung an der politischen Union war, das wäre sicherlich zu weitgehend. Sie war trotzdem eine Erbauerin.

Der Neoliberalismus, für den Thatcher stand, hat der Welt ja nicht nur glückliche Momente beschert, sondern die Finanzkrise von 2008 und eine wachsende soziale Ungleichheit in den Gesellschaften, was zu dem heutigen Populismus geführt hat.

Ja, aber das würde zu weit gehen, wenn man sagen würde, dass dieser Neoliberalismus nur eine Erfindung von Mrs. Thatcher und ihrer Regierung gewesen sei. Alle Länder, mit den USA beginnend, haben den Neoliberalismus übernommen, in Großbritannien gab es eine sehr brutale Spielart. Das auf Mrs. Thatcher zurückzuführen, würde zu weit gehen. Wozu das geführt hat? Es gab positive Seiten, sicherlich. Aber auch viele negative Seiten. Wir stehen am Abschluss der Ära des Neoliberalismus, wir sind noch nicht dabei, eine konkrete neue Form der wirtschaftlichen Entwicklung herauszuarbeiten. Mit der jetzigen Krise sieht man schon recht deutlich, dass wir am Schlusspunkt dieses Trends sind. Das setzte schon in den 1980er Jahren ein und geht mit der Kette von Krisen allmählich zu Ende.

Ian Kershaw, geboren 1943 , zählt zu den bedeutendsten Historikern der Gegenwart. Bis zu seiner Emeritierung war er Professor für Modern History an der University of Sheffield, seine zweibändige Biographie Adolf Hitlers gilt als Meisterwerk derGeschichtsschreibung.
Ian Kershaw, geboren 1943 , zählt zu den bedeutendsten Historikern der Gegenwart. Bis zu seiner Emeritierung war er Professor für Modern History an der University of Sheffield, seine zweibändige Biographie Adolf Hitlers gilt als Meisterwerk derGeschichtsschreibung. © dpa

Britischer Historiker Ian Kershaw: „Geschichte wiederholt sich nicht“

Lässt sich die Lage in den 1970er Jahren mit 27 Prozent Inflation und unserer heutigen Zeit vergleichen? Beides wurde ausgelöst durch Energiekrisen.

Es war damals extremer in Großbritannien. Die jetzige Inflation hat andere Ursachen, hauptsächlich äußere Ursachen. Es ist nur schwer vergleichbar mit der damaligen Situation. Ich bin grundsätzlich immer dagegen, diese anachronistischen Vergleiche zu ziehen, man kann natürlich vage Parallelen sehen, aber Geschichte wiederholt sich nicht – trotz dieses Spruchs von Karl Marx. Wir leben in ganz anderen Zeiten. Das mit den 70er Jahren zu vergleichen, bringt uns nicht viel weiter.

Es gab einen weiteren Protagonisten, der Thatcher gut kannte und in Ihrem Buch zu den wichtigsten Persönlichkeiten zählt: Die Rede ist von dem deutschen Ex-Kanzler Helmut Kohl, den Sie wegen seiner Rolle als Wende-Kanzler ausgewählt haben. Wäre nicht Willy Brandt ein besserer Kandidat gewesen wegen seiner Ostpolitik?

Ich habe mir das natürlich überlegt. Ich war ein Fan von Willy Brandt und auch von seinem Nachfolger Helmut Schmidt, nicht jedoch von Helmut Kohl. Es war unter Brandt ein Schritt vorwärts, er hat die Beziehungen zwischen West- und Ostdeutschland damals verbessert, auch die Beziehungen zu Osteuropa, aber es führte eben nicht zur Wiedervereinigung. Ich konzentrierte mich dann total auf die historischen Leistungen von diesen zwölf Menschen, die ich in meinem Buch vorstelle. Helmut Kohl hat nun einmal die Wiedervereinigung vollbracht. Brandt war ein Riese, Kohl ein Riese nur von seiner Statur her. Brandt hat schon vieles in die Wege geleitet, aber nicht vollendet. Wenn man sich die historischen Leistungen ansieht, dann war die von Helmut Kohl wohl größer als von Brandt. Deshalb habe ich ihn genommen.

Außerdem ist Helmut Kohl ein Paradebeispiel dafür, dass die Umstände immer so wichtig sind. Es war fast zufällig, dass er die Chance hatte, diese Politik durchzuführen. Er hat sie dann ergriffen und hatte auch den Machtinstinkt hierfür, insofern finde ich es gerechtfertigt, dass Kohl und nicht Brandt in dem Buch steht. Es mindert meine Bewunderung für Willy Brandt nicht im Geringsten. Aber Kohl war wichtiger, nicht nur bei der Errichtung der Europäischen Union, der Maastricht-Konferenz von 1992, sondern auch bei der Einführung des Euro. Das waren gewaltige Änderungen in Europa, sie geschahen unter der Obhut von Helmut Kohl.

Das Buch

Ian Kershaw: Der Mensch und die Macht. Über Erbauer und Zerstörer Europas im 20. Jahrhundert. DVA, 2022. 592 S., 36 Euro.

Interview mit Ian Kershaw: Die zerstörerische Kraft von Leuten wie Stalin und Hitler

Thatcher war ja nicht gerade begeistert von der Idee der Wiedervereinigung. Haben sich ihre Befürchtungen gegenüber Deutschland bestätigt, oder sind sie widerlegt worden?

Sie wurden weder damals noch später bestätigt, ganz und gar nicht. Thatcher war ein Kind der Kriegszeit, eine große Bewunderin von Churchill, von dem sie immer nur als „Winston“ sprach. Sie wuchs in den frühen Jahren des Kalten Krieges auf. Bei ihr war klar, Großbritannien und die USA gehören zusammen und nicht Europa. Sie hat später gesagt, jedes Übel sei aus Europa gekommen, sie meinte eigentlich aus Deutschland. Auf ihre Initiative kam 1990 in Downing Street eine Gruppe von Historikern zusammen. Das Ergebnis der Gruppe war, dass von dem neuen Deutschland nicht die geringste Gefahr ausgehen würde. Das war eine fixe Idee von ihr, es hatte mit der Wahrheit nichts zu tun.

Es gibt Machthaber, die durch Zufall die Gelegenheit bekommen, die Rolle einer großen Persönlichkeit auszufüllen, wie Helmut Kohl. Stalin hingegen war auf diese Zeitzeichen der Geschichte nicht angewiesen. Er kam durch die ungewollte Hilfe Hitlers bis nach Berlin.

Ja. Stalin war genauso wie heute Putin ein Insider. Er kam nicht durch Demagogie hoch, sondern weil er den Machtapparat der Partei vollkommen beherrschte. Er hatte von vornherein Angst vor Übergriffen der Deutschen. Stalin glaubte, dass es unvermeidlich zu einem Krieg mit den Westmächten kommen werde, gegen Deutschland und Großbritannien, einen Kampf gegen den Imperialismus, wie er sagte. Aber er hatte dann durch den Zweiten Weltkrieg die Möglichkeit, die Hälfte von Europa zu erobern. Seine Macht war bis dahin längst gefestigt. Es ist schwer, das als Zufall zu bezeichnen, es wurde von Hitlers Überfall auf die UdSSR verursacht. Insofern war Stalin in seiner Außenpolitik eine Reaktion auf Hitler. Deshalb habe ich Hitler ganz zum Schluss des Buches als wichtigste Figur in dieser furchtbaren ersten Hälfte des Jahrhunderts erwähnt.

Welche Wirkung hat die zerstörerische Kraft von Leuten wie Stalin und Hitler oder anderen? Wir kennen es aus Goethes „Faust“; Mephistopheles, der Geist, der stets verneint, das Böse will, das Gute schafft. Welche Wirksamkeit hatte die Zerstörung?

Die zerstörerische Kraft bestand letzten Endes darin, dass sie die Demokratie überall in Europa in der Zwischenkriegszeit zerstört hatte. Vor allem aber führte diese Kraft zum Zweiten Weltkrieg zusammen mit dem Holocaust, der ein integraler Teil des Zweiten Weltkriegs war. Das waren die ausschlaggebenden Episoden im 20. Jahrhundert überhaupt. Aber diese zerstörerische Kraft hat Europa nicht nur zerrissen, sondern auf katastrophale Weise fast völlig zerstört. Insofern waren die Zerstörungsmöglichkeiten von Hitler und Stalin immens. Erst danach hat man ein neues Europa erbauen können. Das passierte im Kalten Krieg, der ohnehin ein Teil der Hinterlassenschaft von Hitler und dem Zweiten Weltkrieg war. In dieser Zeit konnte man das neue Europa erbauen. Wir haben 70 Jahre lang Frieden und hauptsächlich Prosperität gehabt. Wir sind jetzt in eine neue Ära eingetreten, in der alles infrage gestellt wird.

„Hitlers Außenpolitik war eine Reaktion auf Stalin“. Athleten-Parade in Leningrad 1935 mit einem Bild Stalins.
„Stalins Außenpolitik war eine Reaktion auf Hitler“. Athleten-Parade in Leningrad 1935 mit einem Bild Stalins. © Imago

Britischer Historiker Ian Kershaw: Putin „ist eine Person der Vergangenheit“

Wir erleben also derzeit keine Fortsetzung des Kalten Krieges?

Es ist noch eine Folge des Kalten Krieges. Man könnte sagen, Putin sei indirekt eine Hinterlassenschaft von Gorbatschow. Letzterer hatte den Kalten Krieg zu Ende gebracht, aber das hat zur gleichen Zeit sein eigenes Land zerstört. Er war Erbauer und Zerstörer in einer Person. Das führte dann im Fall von Russland in die chaotischen Jelzin-Jahre. Putin war die Reaktion darauf.

Hätte Putin die Chance, in die Liste der Bösewichte aufgenommen zu werden?

Er ist eine Person der Vergangenheit, er blickt zurück auf eine vergangene Zeit. Seine Helden stammen vermutlich aus dem 18. Jahrhundert, nicht aus dem 20. Jahrhundert. Mit seinem Angriff auf die Ukraine hat er uns auf jeden Fall in eine neue Zeit versetzt. Wenn ich ein weiteres Buch schreiben würde, was ich nicht vorhabe, eines über das 21. Jahrhundert, würde Putin ohne Zweifel dazugehören. Merkel auch, Blair wahrscheinlich auch. Man müsste es global anlegen. Xi Jinping, Trump, Modi, Bolsonaro, Erdogan wären dabei, das zeigt die verminderte Wichtigkeit von Europa, anders als im 20. Jahrhundert, als es in der Mitte des Geschehens stand, in beiden Weltkriegen und weit darüber hinaus.

(Interview: Michael Hesse)

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