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„Zum ersten Mal seit dem Ersten Weltkrieg gibt es eine realistische Möglichkeit, einen irischen Staat zu haben und nicht zwei“, sagt James.
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„Zum ersten Mal seit dem Ersten Weltkrieg gibt es eine realistische Möglichkeit, einen irischen Staat zu haben und nicht zwei“, sagt James.

Die Welt in der Krise

Historiker Harold James: „Europa wächst zusammen, während Großbritannien und die USA teilweise auseinanderfallen“

  • VonMichael Hesse
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Der englische Wirtschaftshistoriker Harold James über die beschleunigenden und bremsenden Wirkungen der Corona-Krise

Professor James, in der Welt herrscht nicht nur wegen der Pandemie eine allgemeine Unsicherheit. Die Folgen des Brexit sind unübersehbar, Chinas Politik ist weiterhin aggressiv und der Weg der USA ist trotz des neuen Präsidenten unklar. Wie sehen Sie den Zustand der Welt?

Es gibt eine große Ungewissheit in Bezug auf die Zukunft. Die Frage stellt sich, ob die Europäische Union, die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich die jeweiligen Herausforderungen bewältigen können. Die Pandemie selbst ist ein Produkt der Globalisierung. Sie hat zuerst dort zugeschlagen, wo die Welt am stärksten globalisiert gewesen ist. In den norditalienischen Gebieten, die am massivsten betroffen waren, in New York, in England. Viele Probleme sind aber schon vor der Coronakrise da gewesen.

Inwiefern?

Ich meine damit etwa die Beobachtung, dass sich die Welt in Richtung China und Asien bewegt, so dass es zu einem neuen Gleichgewicht kommen wird, die USA also mit ihrem Wirtschaftswachstum nicht mehr so dominant sein werden. Auch dass es Rückschläge für die Globalisierung geben würde, wusste man schon vorher. Das gilt ebenso für den Aspekt der durch die Globalisierung hervorgerufenen Arbeitslosigkeit oder die Forderung, die Lieferketten zu verkürzen und mehr im eigenen Land zu produzieren. Dann erst kam Corona. Auch der Vakzin-Nationalismus überrascht nicht wirklich. Aber ich habe am Ende eine gewisse optimistische Sicht.

Wie sehen Sie denn den Zustand Europas? Die Briten sehen sich nach dem Brexit ja durch das Impfen erst einmal vorneweg.

Das ist eine Momentaufnahme. Es stimmt schon, dass Großbritannien mit seiner Impfpolitik mehr Erfolge als die EU hatte, aber in einigen Monaten wird auch das anders aussehen. Dann wird Europa den Rückstand aufgeholt haben. Die Sterblichkeit in Großbritannien war während der Pandemie höher als in den meisten anderen europäischen Ländern. Man kann also nicht sagen, dass die Corona-Politik von Großbritannien ein Erfolg gewesen ist. Und vor allem kann man nicht sagen, dass der Brexit große Erfolge für Großbritannien gebracht hat, außer in diesem einen Fall mit den schnellen Vertragsabschlüssen mit den Vakzinherstellern. Man sollte die Frage grundsätzlicher sehen.

Nämlich wie?

Es wird leichter für Europa sein, ohne Großbritannien weiterzumachen. Die Herausforderung für Europa war nach der Finanzkrise von 2008 und noch mehr nach der Schuldenkrise 2010, dass man mehr fiskalische Solidarität in Europa braucht. Es waren nicht die Briten, sondern vor allem die Engländer, die dagegen gesteuert haben. In Schottland gab es hierzu eine andere Sichtweise. Großbritannien war immer ein Bremser in dieser Bewegung. Die Engländer haben gesagt, ja, man sollte theoretisch mehr in Richtung Fiskalunion gehen, aber ohne uns. Es wird ohne Großbritannien in der EU viel einfacher werden, diese Schritte zu unternehmen. Die Trennung zwischen EU und Eurozone ist eigentlich aufgehoben, indem alle EU-Mitglieder entweder Mitglieder im Währungsbund im Euro sind oder verpflichtet sind beizutreten, die einzige Ausnahme ist Dänemark. Das ist aber eine relativ marginale Sache, denn die dänische Währung ist durch die Krise sehr eng an den Euro gekoppelt. Niemand in Dänemark glaubt, dass man eine unabhängige Politik machen sollte. Insofern könnte man diese Spaltung überbrücken. Es war extrem kompliziert für Europa in den beiden Krisen 2008 und 2010/12, weil die Eurozone keinen Fiskalpakt gehabt hat. Und jetzt sieht man in der Coronakrise, wie dieser aufgebaut wird. Das ist ein Erfolgsmoment.

Ausgerechnet das von Corona gebeutelte Europa könnte gestärkt aus der Krise hervorgehen?

Ja, durchaus. Auch was gerade in Italien passiert, ist ein Erfolgsmoment für Europa. Matteo Salvini sagte schon vor der Covid-Zeit, dass der Euro zu Beginn ein Fehler gewesen sei, es aber jetzt keinen Sinn mache auszutreten. Man müsse da weitermachen. Die Unterstützung von Salvini für die Draghi-Regierung ist ein Bekenntnis, dass es außerhalb des Euros keine Antwort für Italien gibt.

Was erwarten Sie für die Zukunft Großbritanniens? Jeweils ein Drittel hält in Wales, Schottland und Nordirland ein Referendum für eine Unabhängigkeit für sinnvoll. Die Geschichte lehrt, dass nichts ewig Bestand hat. Rechnen Sie damit, dass das Vereinigte Königreich zerfällt?

Das habe ich schon vor dem Referendum 2016 gesagt, dass der Brexit das Ende des Vereinigten Königreichs ist. Es wird andauernd mit der irischen Grenze Probleme geben. Wir haben es erlebt beim Import der Vakzine, weswegen man eine Hotline zwischen Brüssel und London eingerichtet hat. Das wird immer weitergehen. Nordirland muss ein Teil der Wirtschaft von der ganzen Insel Irland sein. Aber es ist zugleich ein Teil des Vereinigten Königreiches – und diese Position wird nicht haltbar sein. Und Schottland wird sich auch anders orientieren. Besonders wenn die britische Wirtschaft schwächelt, und es ist davon auszugehen, dass es keine große Erholung geben wird, werden Schottland und Nordirland andere Wege gehen. Zum ersten Mal seit dem Ersten Weltkrieg gibt es eine realistische Möglichkeit, einen irischen Staat zu haben und nicht zwei. Auch die Frage der Konfession in Nordirland ist weit weniger wichtig, als sie es in der Mitte des 20. Jahrhunderts gewesen ist.

Zur Person:

Harold James, 1956 in Bedford als Sohn einer deutschen Mutter geboren, hat in Cambridge studiert und lehrt heute an der Princeton University in den USA. Spezialisiert ist er unter anderem auf deutsche Geschichte und Wirtschaft der Zwischenkriegszeit. Zu seinen Büchern gehört „Geschichte Europas im 20. Jahrhundert. Fall und Aufstieg 1914-2001“, 2004 bei C.H. Beck erschienen

Wir stehen wieder vor einem Zeitalter der Sezession, auch mit Blick auf Amerika?

Es gab vor kurzer Zeit eine sehr interessante Umfrage in den USA, in der mehr als ein Drittel der amerikanischen Bürger eine Sezession in den USA befürwortete. Ich glaube nicht, dass es im Moment realistisch ist, aber denkbar erscheint es. Das ist gerade das Interessante, Europa wächst zusammen, während Großbritannien und die Vereinigten Staaten teilweise auseinanderfallen.

Ist die Spaltung der Gesellschaft in ihrer Tiefe spezifisch für die USA oder findet man das auch in anderen Ländern?

Ja, in Großbritannien ist es genauso. Die politische Ähnlichkeit zwischen dem Vereinigten Königreich und den Vereinigten Staaten ist immer verblüffend. Und das ist die stärkste Parallele zwischen beiden. Viele sehen ja die Analogie zwischen Trump und Brexit. Es hängt natürlich miteinander zusammen. Ich sehe das wie viele andere auch als eine Folge der Globalisierung an. Es gibt einige Orte, die sehr gut an die globale Welt angebunden sind, und es gibt andere, die abgeschnitten sind. Daher die Bedeutung der Frage um den Mittleren Westen in den USA oder der Rust-Belt-States im Norden Englands, in Wales, wo die chinesischen Exporte eingeschlagen und zu Arbeitslosigkeit geführt haben. Die Polarisierung ist in vielen weiteren Ländern angekommen. Es ist kein Unikat der Vereinigten Staaten.

War Trump ein Zufall oder eine logische Folge der Entwicklung?

In dieser Form war es nicht absehbar. Dass es eine Reaktion auf die Globalisierung geben würde, konnte man erwarten. Im Weißen Haus gibt es jetzt in gewisser Weise die Fortsetzung der Obama-Regierung. Die Lehren, die jetzt dort gezogen werden, sind die Lehren, die man 2008/2009 aus der Finanzkrise gezogen hat und was dort schiefgelaufen ist. Es sind nicht die Lehren aus der Trump-Zeit. In diesem Sinne glaube ich, dass Trump wirklich ein Betriebsunfall gewesen ist.

Gerade beginnt eine neue Debatte über den Sinn von Nationen, diesmal aus der Mitte der Gesellschaft. Jill Lepore in den USA und Aleida Assmann in Deutschland suchen integrative Nationenbegriffe, um die Spaltung der Gesellschaft zu überwinden. Wird das Erfolg haben?

Man sucht heute die Identität anderswo als in den klassischen Nationalstaaten. Das Buch von Jill Lepore ist sehr, sehr schön, wunderbar argumentiert. Aber es ist ein Wunschgedanke von den Vereinigten Staaten, wie diese vielleicht unter den Präsidenten Eisenhower und Kennedy existiert hatte.

Befinden wir uns in einer Phase der De-Globalisierung?

Nein! Nach der Finanzkrise gab es einen partiellen Rückschlag. Es gab eine verlangsamte Globalisierung, so dass einige das Schlagwort der Slowgalisation prägten. Wenn man diesen Schock vergleicht mit anderen Schocks in der Geschichte, kommt man zu dem Schluss, dass, wo wir jetzt sind, es nicht um ein Nachfragedefizit geht, das ist nicht wie die Weltwirtschaftskrise und nicht wie 2008 in der Finanzkrise. Die Globalisierung ist durch eine Pandemie unterbrochen worden. Es gibt Knappheit, es sind einige Warenpreise, die jetzt steigen, der Ölpreis steigt, die Getreidepreise steigen. Das ist ähnlich wie die 1970er Jahre mit der Ölkrise, die Rohstoffe, Getreide und Gebrauchsgüter waren da auch in einer Blase. Daran sieht man, dass man mehr Verbundenheit und Bindungen weltweit braucht.

Die 1970er haben zu einer Intensivierung der Globalisierung geführt?

Die Anfänge der modernen Globalisierung waren mit gewaltigen Knappheitskrisen in den 1840er Jahren verbunden. Die Ernte fiel 1846 aus. Ein Sommer war komplett verregnet. Am bekanntesten ist das Problem mit der Kartoffelernte in Irland gewesen, auch die Hungerepidemie nach 1846. Das hat zu einem Aufschwung der Globalisierung geführt, es führte gerade zur Öffnung der Welt in den 1850er Jahren. Das war die Reaktion auf diese Knappheit. In diesem Sinne bin ich sehr zuversichtlich, dass es auf längere Sicht eine neue Welle der Globalisierung geben wird und keinen Rückschlag.

Interview: Michael Hesse

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