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In Schieflage: Ballon mit Gedenkfahne während einer Feier zum 7. Jahrestag der Annektierung der Krim durch Russland. Foto: Imago Images
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In Schieflage: Ballon mit Gedenkfahne während einer Feier zum 7. Jahrestag der Annektierung der Krim durch Russland.

Russland

Herfried Münkler: „Was sollen Forderungen, die man einfach mal so in den Raum spricht?“

  • Arno Widmann
    VonArno Widmann
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Der Politikwissenschaftler plädiert für die Wiedereinführung von Pufferzonen zwischen Ost und West und dafür, dass man in der Außenpolitik nicht moralisieren sollte, wenn man harte Sanktionen scheut

Wie geht es Ihnen, Herr Münkler?

Kein Covid. Niemand in der engeren Familie ist infiziert. Heutzutage ist man glücklich und zufrieden, wenn einem nichts passiert ist. So einfach ist das in komplizierten Zeiten.

Eigentlich wollte ich Sie befragen über das, was uns droht. Ein wenig Kaffeesatzleserei.

Darauf will ich mich gerne einlassen. Obwohl ich natürlich weiß, dass wir nicht in die Zukunft sehen können. Die Unausgemachtheit der Zukunft steht quer zu unserem ja nicht nur politischen sondern auch individuellem Verlangen nach Plan- und Berechenbarkeit. Aber immer wieder ist man dann doch schlagartig mit dem Unvorhergesehenen konfrontiert. Es hat auch etwas Beruhigendes, dass die akademische Hellseherei ihre Grenzen hat.

Ich habe es mir jetzt anders überlegt: Wir fangen mal mit Russland an und sehen, ob wir noch weiter kommen.

Einverstanden.

Wladimir Putin hat die Erfahrung gemacht, dass er – praktisch ohne eine Reaktion des Westens – mit einem Handstreich sich die Krim hat nehmen können. Das hat ihm Appetit gemacht. Darum bedrängt er weiter die Ukraine.

Der Westen hat damals mit Sanktionen reagiert, diese dann aber sofort wieder gebremst, weil er wusste: Wir dürfen die Kommunikationskanäle zu den Russen nicht abreißen lassen. Man hat es aber nicht geschafft, Putin in ein Format einzubinden, das zu einer stabilen Situation führte. Man hätte ihm zum Beispiel sagen können: Wir akzeptieren den Umstand, dass ihr euch die Krim zurückgeholt habt. Die war ja von Chruschtschow doch eher in einer Schnapslaune der Ukraine übereignet worden – zu einer Zeit, als niemand die Vorstellung hatte, die Sowjetunion werde zerbrechen und Russland und die Ukraine wären einmal zwei verschiedene Staaten. Diesen Griff nach der Krim, hätten wir sagen können, kann man verstehen. Mit der Selbstständigkeit der baltischen Staaten habt ihr schon eure rechte Schulter verloren. Wir haben Verständnis dafür, dass ihr nicht auch noch eure Stellung im Schwarzen Meer verloren geben wollt. Das hätten wir sagen können. Wir hätten uns auch klarmachen sollen, dass man Russland nicht zwingen kann, die Krim wieder herauszurücken. Für Russland wäre das ein Rückschritt in eine geopolitische Konstellation vor Katharina der Großen und Peter dem Großen gewesen. Hätten wir die russische Annektion der Krim anerkannt, dann wäre unsere Forderung, dass Russland dafür darauf verzichtet, weiter die Separatisten in der Ostukraine zu unterstützen, für Russland vielleicht akzeptabel, zumindest aber doch plausibel gewesen.

Das tat der Westen nicht.

Soweit zu gehen, hat sich keiner getraut. Natürlich auch die Kanzlerin nicht. Es wäre ein Schritt gewesen, mit dem man – vielleicht – wieder Verhandlungsmacht für die Befriedung der Situation hätte erlangen können. So blieb diese Wunde offen. Das liegt inzwischen ganz im Interesse Putins. Er kennt die Nato-Beitrittsbedingungen. Zu denen gehört nunmal, dass kein Staat, der einen offenen Konflikt hat, dem Bündnis beitreten darf. Putin will auf jeden Fall verhindern, dass die Nato ihm noch näher rückt. Darum sorgt er dafür, dass die Konflikte bestehen bleiben. Das hat er zuvor schon im Fall von Georgien durchexerziert. Eine EU-Mitgliedschaft sieht er im Übrigen als ersten Schritt zur Nato-Mitgliedschaft. Darum versucht er auch die zu verhindern.

Wenn dem so ist, sollte die Nato dann nicht ihre Beitrittsbedingungen verändern?

Das könnte sie machen. Sie könnte sagen: Das sind Fragen der Mehrheitsverhältnisse in diesen Ländern. Wenn dort demokratische Mehrheiten sich für einen Beitritt aussprechen, dann tritt dieses Land bei. Das könnte die Nato sagen. Aber das wäre eine hochriskante Entscheidung. Russland würde das ganz sicher als offenen Affront betrachten.

Was wäre so schlimm daran?

Eine kluge Außenpolitik wird immer darauf achten, die Lage auch mit den Augen des wirklichen oder vermeintlichen Gegners zu sehen. Tut man das, dann würde man erkennen, dass in der gegenwärtigen Situation eine Stabilisierung nur möglich ist, wenn man den Russen Garantien dafür gibt, dass sich der Status quo nicht ändert. Solange die Lage so offen ist wie im Augenblick, ist das eine Herausforderung für Putin, auszuprobieren, bis zu welchem Punkt er gehen kann. Das machte er im baltischen Raum mit Hackerangriffen und Überflügen von Militärmaschinen. So testet er, wie der Westen, wie die Nato reagiert. Jetzt hat er das an die russisch-ukrainische Grenze verlagert. Dieses Spiel kann er ganz nach Belieben mal hier, mal da durchführen. Daneben hat er noch Lukaschenko in Belarus, den er auch einsetzen kann, um den Westen zu ärgern, mehr noch: um ihn zu blamieren.

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Was tun?

Der Westen hat sich jedenfalls denkbar ungeschickt angestellt. Er hat auf Lukaschenkos Wahlfälschungen, auf seine Unterdrückung der Bevölkerung mit Sanktionen geantwortet, freilich ohne sich zu fragen: Was machen wir, wenn Lukaschenko seinerseits darauf reagiert? Der Westen sieht sich nicht als Akteur in einem strategischen Spiel, sondern als Erzieher zur Demokratie. Das ist völlig fehlgeschlagen. Es klappt fast nie. Lukaschenko fand sehr schnell den wundesten Punkt Europas heraus: die Migrationsbewegungen. Jetzt sieht man, wie die Europäische Union an der polnischen Grenze ihre eigenen Werte mit Füßen tritt. Die Europäer hatten keinen Plan. Deutlicher kann man doch nicht dazu einladen, weiter zu provozieren. Die Europäer nehmen nicht nur die Gegenseite nicht ernst. Sie scheinen nicht einmal ihre eigene Verwundbarkeit wahrzunehmen. Ein wenig Realismus würde uns gut tun. Ich fürchte, unsere neue Außenministerin wird diesen Hang zur Moralisierung der Außenpolitik eher noch verstärken. Solche Moralisierung ist, das sollte man nicht vergessen, allerdings nur dann konsequent, wenn man bereit ist, auch den eskalatorischen Knüppel herauszuholen, um sie durchzusetzen. Wenn man nicht nur andere einen Preis bezahlen lässt, sondern auch bereit ist, selbst einen Preis, womöglich einen hohen Preis, zu bezahlen. Wenn es bei Appellen bleibt, wird die Bundesregierung sich zu den zahlreichen Nicht-Regierungsorganisationen gesellen, die letzten Endes als Klageweiber durch die Welt laufen.

Zur Person

Herfried Münkler, geboren 1951, ist emeritierter Professor für Politikwissenschaft an der Berliner Humboldt-Universität. Viele seiner Bücher gelten als Standardwerke, etwa „Die Deutschen und ihre Mythen“ (2009), das mit dem Preis der Leipziger Buchmesse prämiert wurde. Münkler wurde vielfach ausgezeichnet, etwa mit dem Wissenschaftspreis der Aby-Warburg-Stiftung und dem Carl Friedrich von Siemens Fellowship.

Was wäre ein eskalatorischer Knüppel?

Tja, das wären dann ganz andere Sanktionen. Solche, die das Ziel haben, ein Regime auseinander zu nehmen – nicht unbedingt mit militärischen Mitteln. Das geht nicht. Russland ist eine Nuklearmacht. Aber man könnte zum Beispiel die Unterbindung oder doch wenigstens die erhebliche Erschwerung internationaler finanzieller Operationen betreiben.

Die Schweiz müsste also mitmachen?

Wenn die Schweizer nicht mitmachten, müsste man ihnen auch mit Sanktionen drohen. Sie sehen: Man ist sofort in ganz andere Konfrontationskonstellationen involviert. Wenn man sich das nicht zutraut, wenn man das nicht will, dann muss man zurückhaltender sein. Was sollen Forderungen, die man einfach mal so in den Raum spricht? Das sind symbolische Handlungen. Es ist Pfeifen im Wald, das dem staunenden Publikum als operative Sicherheitspolitik verkauft wird.

Gibt es aber nicht auch so etwas wie die Lust an der Provokation?

Sicher. Sie wächst übrigens in dem Maße, in dem die Provokation Wirkung zeigt.

Wir füttern doch Putin zur Zeit mit dieser Droge.

Seit 2014, seit der Annektion der Krim, hat der Westen nichts anderes hinbekommen, als auf Provokationen mit Sanktionsdrohungen zu reagieren. Man muss sich freilich fragen: Hat uns das weitergebracht? Oder schaukelt man sich nicht damit in eine Situation, die irgendwann auch zu Kampfhandlungen führen wird?

Was wäre zu tun?

Man müsste akzeptieren, dass es eine Einflusszone Russlands gibt und eine von Europäischer Union und Nato. Die überlappen einander. Das Ziel bestünde darin, eine stabile Pufferzone herzustellen, zu der ganz sicher die Ukraine und Belarus gehören. Sie stehen zwischen den beiden großen Akteuren. So stoßen die nicht unmittelbar aufeinander. Das liegt doch auch in unserem Interesse.

Sie schreiben die Ukraine und Belarus also ab. Das sind Pufferzonen. Ob die Bevölkerungen das so möchten oder nicht, interessiert Sie nicht?

Wir sollten Belarus und die Ukraine unterstützen. Zum Beispiel bei den Impfungen oder bei der Schaffung wirtschaftlicher Prosperität. Aber wir sollten uns nicht auf eine Auflösung dieser Pufferzone durch eine Willenserklärung der ukrainischen Bevölkerung einlassen. Ziel westlicher, zumal deutscher Politik muss es sein, zu verhindern, dass wir den nach wie vor zutiefst gekränkten, verunsicherten, sich betrogen fühlenden Russen geopolitisch zu nahe kommen. Wir müssen ihre Rationalität, nicht ihre Irrationalität steigern. Politik ist gut beraten, wenn sie lernt auch in „worst-case-Szenarien“ zu denken.

Sie erinnern mich an Helmut Schmidt. Der stellte sich – um der Stabilität willen – im Dezember 1981 – vor vierzig Jahren – gegen Solidarnosc auf die Seite des polnischen Ministerpräsidenten Jaruzelski, der das Kriegsrecht verhängte,

Ich weiß, es gibt die Geschichtserzählung, wonach Solidarnosc der Anfang vom Ende des Ostblocks und schließlich auch der Sowjetunion war. Folgt man dieser Erzählung, dann lag Helmut Schmidt falsch. Aber ist diese Erzählung, die ja alle Kontingenzen wegerzählt, auch richtig? Wenn Gorbatschow nicht Generalsekretär der KPdSU geworden wäre? Wenn es nicht zur Verständigung über das Ende des Wettrüstens in Reikjavik gekommen wäre? All das waren ja keine Ergebnisse von Solidarnosc. Ich bin skeptisch gegenüber solchen geschichtsteleologischen Erzählungen. Es sind Sinnstiftungen, die uns beruhigen und Vertrauen in die Entwicklung zum Guten schaffen sollen. Das sagt aber mehr aus über die Bedürftigkeit der Menschen als über reale politische Prozesse.

Sie haben öfter auch als Politikberater gearbeitet. Würden Sie auch die Ampel beraten?

Wenn mich einer fragt, dann mache ich das. Gerne. Aber mein Job ist dabei natürlich nicht, das zu sagen, was die, die eine Beratung wollen, hören wollen. Solche Leute haben sie genug. Zehn, fünfzehn Jahre lang habe ich versucht, den unterschiedlichen Ministern der Verteidigung deutlich zu machen, dass man sich nicht nur Späh-, sondern auch Kampfdrohnen anschaffen muss. Sie haben immer freundlich zu meinen Ausführungen genickt. Gemacht hat es niemand. Das scheint sich jetzt zu ändern. Wer bei der Politikberatung bereit ist, hinzunehmen, dass es so lange dauert, der kann Beratung machen, ohne daran zu verzweifeln. Wenn man dazu nicht bereit ist, ist es ein ziemlich frustrierendes Geschäft. Ich bin jetzt 70 Jahre alt. Noch einmal 15 Jahre? Ob ich das noch erleben würde?

Interview: Arno Widmann

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