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Pater Anselm Grün.

Anselm Grün

Heimat und Geheimnis

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Wie schafft ein Mönch es, Gott zu dienen, dreihundert Bücher zu schreiben und gleichzeitig einen mittelständischen Betrieb zu führen? Eine von vielen Fragen an Pater Anselm Grün.

Herr Grün, wie spreche ich Sie korrekt an?

Sagen Sie einfach Pater Anselm.

Vater zu Ihnen zu sagen, fällt mir nicht leicht. Dazu sind Sie zu jung.

(Er lacht. Das macht er gerne. Es erspart ihm eine Antwort.)

Ich habe Ihnen ein Geschenk mitgebracht. Ich hoffe, Sie haben es noch nicht. Es ist eines meiner Lieblingsbücher.

„Geist und Landschaft“ von Egon Benz. Nein, ich kenne es nicht.

Die Regel 33 des Heiligen Benedikt...

Oh, sie sind präpariert: „Keiner darf sich erlauben, ohne Gutheißung des Abtes etwas zu verschenken oder anzunehmen oder etwas zu eigen zu haben, durchaus nichts, kein Buch, keine Schreibtafel, keinen Griffel.“ Aber wie Sie unschwer am Wortlaut erkennen, ist der Text sehr interpretationsbedürftig. Ich werde das Buch lesen und dann, wenn ich es gut finde, unserer Bibliothek einverleiben.

Haben Sie für dieses Interview die Genehmigung des Abtes einholen müssen?

Nein. Ich spreche meine Arbeitspläne mit ihm durch. Nicht jeden einzelnen Termin. Ich bin ja viel zu Vorträgen unterwegs, ich mache Seminare und geistige Übungen – auch für Manager. Manchmal fragt er mich: Ist das nicht zu viel? Dann nehme ich das als freundschaftlichen Rat und mache etwas weniger. Aber wir sind ein Missionsorden und meine Tätigkeit ist Missionsarbeit.

Der Gehorsam gegenüber dem Abt gehört zu den Grundregeln des Mönchtums.

Gewiss. Aber bei uns gibt es keinen Kadavergehorsam. Wenn ein Abt den verlangte oder von uns forderte, uns seinen Launen zu unterwerfen, dann wäre ihm nicht zu gehorchen, die einzig richtige Erfüllung der benediktinischen Gehorsamsregel. Es geht vor allem darum, Gott zu gehorchen.

Wann schreiben Sie Ihre Bücher?

An drei Tagen in der Woche etwa zwei Stunden, manchmal auch drei. Ich kann mich beim Schreiben besser und länger konzentrieren als beim Lesen. Ich glaube, es ist gut, wenn man die Tätigkeiten wechselt. Eine halbe Stunde dies, eine halbe Stunde das. Der Wechsel gibt einem einen Energieschub. Die Konzentration ist wieder da. Die Leute, die glauben, sie müssten sich stundenlang in etwas hineinknien, liegen falsch. Sie verbeißen, sie verkrampfen sich.

Man kann nichts erzwingen?

Das stimmt. Aber ohne Disziplin geht auch nichts.

Sie haben es gut. Für Wohnung und Ernährung ist gesorgt. Sie beziehen ein Grundeinkommen. Sie können tun, was Ihnen Spaß macht.

Wir müssen nicht kämpfen um unsere Existenz. Diese Sorge ist uns genommen. Das stimmt. Beten und arbeiten macht mir Freude. Das stimmt auch. Aber Freude ist etwas anderes als Spaß. Ich bezweifle auch, dass unser mönchisches Leben ein Modell sein kann für alle Menschen.

Vor vielen Jahren war viel die Rede von der Alternativbewegung, die der Gesellschaft zeigen sollte, was man alles anders machen konnte. Gemeinsames leben und arbeiten war eine ihrer Kernforderungen. Die Mönche machen das seit mehr als 1500 Jahren.

Mit Gott. Nicht ohne oder gar gegen ihn. Nach alten, sehr erprobten Regeln. Vielleicht funktioniert es darum noch heute.

Auch weil Frauen und Männer getrennt sind?

Männer und Frauen ergänzen sich gegenseitig. Aber das Zusammenleben in einer engen Gemeinschaft gelingt besser, wenn es eine reine Männer- oder Frauengemeinschaft ist.

Als Sie ins Noviziat eintraten, waren Sie sieben. Wie viele Novizen sind es heute?

Derzeit haben wir zwei Novizen. Es gab damals noch ein katholisches Milieu, in dem es selbstverständlich war, dass Söhne Priester oder Mönche wurden. Einer meiner Onkel war Mönch hier in der Abtei Münsterschwarzach. Einer meiner Cousins kam mit mir hierher.

Sie sind jetzt seit mehr als fünfzig Jahren hier. Immer in derselben Zelle?

Nein. Als Novize hatte ich ein sehr kleines Zimmer im obersten Stockwerk. Als ich dann Cellerar wurde...

... der Topmanager des Klosters ...

...der für die Wirtschaftsverwaltung der Abtei zuständige Bruder, zog ich in einen frei gewordenen größeren Raum, in dem auch Platz war für die Dinge, die zu meinen neuen Aufgaben gehörten.

Betriebe mit insgesamt dreihundert Mitarbeitern, las ich.

Zur Person

Pater Anselm Grün ist einer der berühmtesten Benediktinermönche der Welt. Übertroffen vielleicht nur noch von Dom Pérignon (1638 – 1715) und dem Heiligen Bonifatius (673 -755). Pater Anselm hat sich nach Anselm von Canterbury (1033-1109), dem bedeutendsten Theologen und Philosophen seines Ordens benannt.

Er lebt nach der Ordensregel des – möglicherweise erfundenen – Heiligen Benedikt von Nursia (480 – 547), des Begründers des nach ihm benannten Ordens. Das heißt, Pater Anselm steht morgens um halb fünf auf und den Rest des Tages über betet und arbeitet er.

Wann schreibt er, beim Beten, beim Arbeiten? Ich behaupte: Einige seiner Bücher, vielleicht die erfolgreichsten, fallen unter Ersteres, andere, für mich interessantere, scheinen eher Arbeitsergebnisse. „50 Engel für das Jahr“, erschienen 1997, soll mehr als eine

Million Exemplare verkauft haben. „Im Herzen der Spiritualität“, eine Koproduktion mit dem 1979 in Kabul geborenen muslimischen Gelehrten und heute in Münster lehrenden Ahmad Milad Karimi gehört in die zweite Kategorie.

Mehr als 300 Bücher und Broschüren sollen derzeit von Anselm Grün lieferbar sein. Der Pater schreibt mehr als die meisten anderen lesen. Und er verkauft mehr als die meisten anderen Autoren: Mehr als 20 Millionen Exemplare, heißt es. Am 14. Januar dieses Jahres wird er 75 Jahre alt.

Mönche und Laien. Mehr als zwanzig Betriebe: unter anderem Landwirtschaft, Bäckerei, Metzgerei, Goldschmiede, Buchladen, Verlag, Elektrowerkstatt, Gärtnerei, Gymnasium, Gästehaus. Von 1977 bis 2013 war ich dafür verantwortlich, dass diese Unternehmen nicht nur keine Verluste, sondern sogar Gewinne machten. Ich war sehr damit beschäftigt, zu den richtigen Terminen flüssig zu sein. Löhne müssen überwiesen, Rechnungen bezahlt, Investitionen gemacht, Rücklagen gebildet werden.

Sie haben auch an der Börse spekuliert?

Aber ja. Wer mit größeren Summen umgeht, der muss auch an die Börse gehen. Soll man das Geld unter das Kopfkissen stecken?

Sie haben Verluste gemacht?

Selbstverständlich. Beim Crash von 2008 sogar erhebliche. Aber zwei Jahre später waren die wieder ausgeglichen. Entscheidend ist, was langfristig herauskommt. Und langfristig haben sich die Geldanlagen auf jeden Fall rentiert.

Mönche sind billige Arbeitskräfte.

Das Geld, das die Mönche verdienen, gehört dem Kloster. Das Kloster kann sich nur selbst finanzieren, wenn die Mönche effektiv arbeiten.

Heribert Prantl, langjähriger Leitartikler der „Süddeutschen Zeitung“, schrieb in seinem Weihnachtsblog: „In den Weihnachtsgottesdiensten muss von der Not der Flüchtlingskinder gepredigt werden. Sie alle sind Christkinder, auch wenn sie Muslime oder ohne Religion sind. Jesus Christus war auch kein Christ, sondern Jude. Die europäischen Regierungen, die sich der Hilfe verweigern, sind nicht viel besser als der König Herodes in biblischen Zeiten, der die Kinder hat umbringen lassen.“ Was meinen Sie dazu?

Weihnachten soll auf jeden Fall eine Mahnung an uns alle sein, wie wir auf die Not der Flüchtlingskinder reagieren. Allerdings würde ich an Weihnachten den Gottesdienstbesuchern nicht nur ein schlechtes Gewissen machen, sondern auch die Weihnachtsbotschaft als eine Hilfe aufzeigen, wie sie in ihrem eigenen Herzen Frieden finden. Doch zu diesem Frieden gehört es auch, die Augen aufzumachen und in der Welt das zu tun, was in unserer Macht steht.

Wie kommen Sie auf die Themen Ihrer Bücher?

In den Gesprächen mit den Menschen stellen sich immer wieder dieselben Probleme: Angst und Depression.

Die Titel Ihrer Bücher sprechen von Glück, Vertrauen, Leben.

Das „Prinzip Hoffnung“ ist keine Erfindung von Ernst Bloch, sondern der Kern der christlichen Botschaft. Die Welt ist im Argen. Wir sind es. Dahinein wurde Christus geboren, uns zu erlösen. Das versuche ich den Menschen zu sagen. In einfachen Worten. Es geht darum, dass sie sich selber, dass wir uns selber verstehen können.

In Ihren Überlegungen spielt die Erfahrung des „inneren Raumes“ eine große Rolle. Was meinen sie damit?

Der italienische Psychologe Roberto Assagioli spricht von Disidentifikation, vom unbeobachteten Beobachter in uns, den es zu wecken gilt. Er weist auf den Unterschied hin zwischen „Ich bin wütend“ und „Ich spüre etwas in mir, das wütend ist“. Der, der das sagt, ist nicht eins mit der Wut. Er kann sie von außen beobachten. Sie können diesen unbeobachteten Beobachter auch ihr wahres Selbst nennen. Da ist ein innerer Raum, in den der äußere Lärm keinen Zutritt hat. Er gibt ihnen die Möglichkeit, sich zu erkennen. Und er relativiert die Probleme, die von außen auf Sie einstürmen.

Was hat das mit Gott zu tun?

Stoße ich in diesem inneren Raum nur auf meine eigene Lebensgeschichte oder auch auf etwas, das unabhängig ist von ihr? Auf ein Geheimnis? Das nenne ich Gott. Er ist natürlich nicht nur in mir. Er ist in allem. Meine Erfahrung ist, erst wenn ich dazu vordringe, kann ich wirklich bei mir daheim sein. Die deutsche Sprache verbindet Heimat und Geheimnis. In mir wohnt ein Geheimnis, das größer ist als ich selber.

Es war nicht die Spiritualität, die uns plausibel machte, dass das gesamte Universum, dass alles, was wir kennen und wissen, gerade mal fünf Prozent der in Wirklichkeit vorhandenen Masse und Energie sind. 95 Prozent der Welt sind – so denken viele Physiker heute – uns unbekannte dunkle Masse und Energie.

Das gibt uns zu denken. Das erinnert uns an unsere Beschränktheit. Aber die dunkle Materie ist nicht Gott. Auch sie ist sein Geschöpf.

Aber diese Überlegungen führen doch sehr weit weg von dem, was Sie Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre an der Benediktinerhochschule Sant’Anselmo in Rom gelernt haben.

Ich habe in Dogmatik promoviert. Viele verbinden damit Rechthaberei. Für mich aber war Dogmatik immer das Gegenteil, nämlich die Kunst, das Geheimnis offenzuhalten. Mich interessierten die Paradoxien in der Dogmatik.

Zum Beispiel?

Nehmen Sie das Dogma von 1854 von der „unbefleckten Empfängnis Marias“, sie soll frei von Erbsünde empfangen worden sein. Man kann sich fragen: Was soll das? Wo steht das in der Bibel? Aber man kann das Dogma auch so verstehen: Wir alle leben in einer sündigen Welt. Auch Maria. Das Dogma von der unbefleckten Empfängnis sagt uns, dass in uns auch etwas ist, wo keine Sünde, keine Schuld ist, der innere Raum der Stille, zu dem auch die Sünde nicht vordringt.

Aber es geht dabei doch gerade nicht um uns, sondern um eine Besonderheit der Gottesmutter.

Nein, Maria ist immer Typos für den erlösten Menschen, also ein Bild von mir selbst. Auch in mir, in jedem von uns gibt es eine sündenfreie, eine reine Stelle. Wir sind alle auch Immaculati.

Hitler? Stalin?

Es gibt auch die Identifikation mit dem Bösen in einem Umfang, dass jemand keinen Zugang mehr hat zu seinem „inneren Raum“ zum „unbeobachteten Beobachter“.

Die Botschaft der Reinen, der Unbefleckten, der Immaculata gilt doch nicht für jeden?

Dass sie für alle gilt, ist die Hoffnung. Keiner tut das Böse aus Lust am Bösen. Das Böse wird aus Verzweiflung getan. Es gibt Menschen, die so verzweifelt sind, dass sie nicht mehr an das Gute in sich glauben können. Sie fühlen sich nur noch lebendig, wenn sie zerstören. Hitler hat seine Verletzungen einfach ausagiert. Wir müssen aber, wenn wir verantwortlich handeln wollen, unsere eigenen Wunden heilen, sonst geben wir sie weiter. Manche aber finden keinen Zugang mehr zu sich selbst.

Es gibt Menschen, für die Jesus nicht gestorben ist?

Jesus ist für alle gestorben. Aber nicht alle nehmen dieses Geschenk an. Jedenfalls nicht im Leben. Im Tod begegnen wir alle Gott und damit auch Jesus. Verschließen wir uns ihm gegenüber oder öffnen wir uns dann? Das ist die Frage. Die Bibel spricht vom Gericht. Horkheimer sagt: Es ist ein Grundgesetz der menschlichen Gerechtigkeit, dass die Täter nicht über die Opfer triumphieren dürfen.

Dem schließen Sie sich an.

Ja.

Es gibt die ewige Verdammnis, es gibt die Hölle?

Ja.

Das ist keine frohe Botschaft.

Die frohe Botschaft ist die Hoffnung, dass die Menschen sich einlassen auf das Gericht und sich ausrichten lassen auf Gott.

Erlöst wird nur der, der Jesus folgt. Ist das nicht eine schreckliche Botschaft?

Es kommt darauf an, wie Sie das verstehen. Jesus folgen, heißt seiner innersten Stimme zu folgen. Das können auch Muslime oder Buddhisten. Die katholische Lehre sagt: Wir müssen damit rechnen, verworfen zu werden, aber wir dürfen auf Erlösung hoffen. Sogar Ratzinger hat gesagt: Wir dürfen hoffen, dass die Hölle leer ist. Wir dürfen die Hölle aber nicht leugnen. Wir kommen alle in den Himmel, kann nicht die Botschaft sein. Dann wäre es ja ganz gleichgültig, wie ich lebe.

Lassen Sie Gott alles durchgehen? Ist es ganz undenkbar, dass er etwas tut, dass Sie sich abwenden von ihm?

Gott ist kein Zauberer, der kommt, um unsere Probleme zu lösen. Ich begegne Gott und in dieser Begegnung mit ihm wandelt sich etwas in mir. Aber ohne den Druck, ich müsste alles, mein ganzes Leben ändern. Ändern ist auch so ein Wort. Heute muss sich alles ändern. Die christliche Tradition spricht lieber von der Verwandlung.

Gott kann bei Ihnen nicht scheitern.

Er scheitert, könnte man sagen, wenn die Menschen sich vor ihm und seiner Liebe verschließen. Dann entsteht im Extremfall Auschwitz. Gott verhindert das nicht. Aber Auschwitz stellt nicht Gott, sondern den Menschen in Frage.

Jesus wird ja wiederkommen. Gab es einen Augenblick in Ihrem Leben, da Sie dachten: Vielleicht bin ich dieser wiederkehrende Jesus.

Den Gedanken hatte ich nie.

Sie lachen darüber. Ist der so absurd für zum Beispiel ein kleines, frommes Kind?

Mit so großen Bildern bläht man sich auf. Ein frommes Kind bläht sich nicht auf. Es gibt natürlich immer wieder religiöse Bewegungen, in denen sich jemand zum Messias erklärt oder erklären lässt. Da bin ich sehr skeptisch.

Gott spricht doch auch mit Ihnen.

Das hoffe ich. Durch mein Gewissen, ja.

Nur durch das Gewissen oder auch durch ekstatische Erfahrungen?

Durch Erfahrungen auch. In der stillen Meditation über ein Wort aus der Bibel merke ich mit einem Mal: Das ist die Wirklichkeit, das ist die Wahrheit. Das ist, als würde ein Schleier weggezogen. Endlich hat man Durchblick, sieht weiter und tiefer.

Was meinen Sie mit Spiritualität?

Das ist heute ein Modebegriff. Früher sagte man geistiges Leben oder Frömmigkeit. „Frömmigkeit“ mag heute keiner mehr hören. Zur Spiritualität gehören zwei Dinge: Erstens mein äußeres Leben als Mönch mit den Ritualen, mit dem Chorgebet. Zweitens geht es um meine innere Einstellung. Letztlich heißt Spiritualität für mich: Durchlässig zu sein für den Geist Jesu.

Sie schreiben, dass zur Spiritualität auch die Erfahrung von Lustgefühlen gehört. In Ihrer Autobiographie schreiben Sie, wie wichtig das Verliebtsein ist, um sich als lebendiger Mensch zu fühlen.

Das Christentum hat viel Plotin, viel Stoa, viel Askese, viel Ablehnung der Sexualität aufgenommen. In der christlichen Mystik war das anders. Ihre Sprache war eine erotische Sprache. Dahinter gab es immer auch eine erotische Erfahrung. Ohne diese Eroskraft kann ein Klosterleben nicht gelingen. Die Sexualität darf nicht verleugnet, sie muss integriert werden.

Was heißt das?

Augustinus sagt: Hinter allem, das ich leidenschaftlich begehre, steckt eine spirituelle Sehnsucht. Ich spüre mein Begehren und denke es zu Ende. Aber das Irdische wird mein Begehren niemals ganz erfüllen. Aber ich lehne das Begehren nicht ab. Ich begehre erst einmal das Irdische. Ich begehre Liebe, Erfolg, Geld. Wann immer jemand leidenschaftlich nach etwas sucht, meint Augustinus, ist darin eine religiöse Sehnsucht. Auch wenn jemand sich völlig identifiziert mit einem Fußballclub und dessen Sieg feiert. Dann drückt sich manchmal darin auch aus, dass er einmal nicht auf der Seite der Verlierer, sondern auf der der Sieger stehen möchte.

Macht das die Sache sympathischer? Viele christliche Märtyrer haben ihre Folterer verspottet und sie darauf hingewiesen, dass sie bald die Herren sein und die Folterer in der Hölle braten werden. Für Augustin gehörte zu den Schönheiten des Himmels der Blick auf die Verdammten.

Das klingt sehr makaber. Das Gefühl, bald zu Jesus zu kommen, erleichtert dem Märtyrer den Tod. Aber die Freude aufs Himmelreich darf nicht als Triumph über die anderen genossen werden. Das hat nichts vom Geist Jesu.

Über den Sie genau Bescheid wissen.

Nein. (Pater Anselm lacht)

Interview: Arno Widmann

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