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Thomas Mann 1946 in seinem Haus in Pacific Palisades (Kalifornien).
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Thomas Mann 1946 in seinem Haus in Pacific Palisades (Kalifornien).

„Democracy will win“

Frido Mann: „Thomas Mann hat gespürt, dass etwas kommen wird“

  • VonMichael Hesse
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Frido Mann, Enkel des Schriftstellers, über sein Eintreten für die Demokratie an Universitäten und Schulen der USA und seine Erinnerungen an die Familie im kalifornischen Exil.

Herr Mann, rund 80 Jahre ist es her, dass Thomas Mann von seinem US-amerikanischen Exil aus eindringlich und leidenschaftlich gegen den Faschismus in Europa eintrat und für die Erneuerung der Demokratie kämpfte. Sie haben Ihr Buch mit dem Thomas-Mann-Zitat „Democracy will win“ betitelt. Welche demokratische Form ist das Ideal für das 21. Jahrhundert?

Die Verbindung aus repräsentativer und direkter Demokratie ist das beste Modell, das es gibt. Es ist ein Modell, welches an der Harvard University entwickelt und von zwei deutschen Politologen aufgegriffen worden ist: „Power to the People“, lautet das Motto. Selbstverständlich ist das eigentliche Ideal die direkte Demokratie, aber sie kann nun einmal nur in kleinen Ländern wie der Schweiz praktiziert werden, Staaten wie etwa Deutschland sind einfach schon zu groß dafür. Die Verbindung beider Elemente ist das Ideale. Demokratie muss von unten kommen!

Auf einer Vortragsreise haben Sie das Gespräch mit Schülern und Studierenden in Deutschland und den USA gesucht. Was haben Sie in Amerika erlebt?

Es war sehr unterschiedlich. Die schlechteste Erfahrung habe ich in Denver, Colorado, also im Mittleren Westen gemacht. Der deutsche Honorarkonsul eröffnete mir, er habe an mehreren Highschools vergebens versucht, einen Termin für mich für Diskussionen über die Demokratie zu bekommen. Es war die Zeit des Impeachments, daher lehnten die meisten Schulleitungen es ab, über die Demokratie zu reden. Wissen Sie, über die Demokratie nicht reden zu dürfen, ist wie die Ruhe eines Kirchhofs. Insgesamt war im Mittleren Westen eine unheimliche Polarisierung zu erkennen.

Wie ging es weiter?

In Washington war das schon wieder ganz anders. Die Schüler waren engagiert, es gab jede Menge kluge Bemerkungen. Viele haben erkannt, wie wichtig Transparenz für die Demokratie ist. Das Beste habe ich dann im Westen an der California State University Long Beach erlebt, großartig, wie die jungen Leute mitgegangen sind, mitdiskutieren. Sie zeigten ein ernsthaftes Interesse, wie ein Dialog aussehen muss, um miteinander zu reden und politisch zu diskutieren. Das macht Hoffnung. Meine Erkenntnis ist: Amerika ist in drei Teile gespalten. Diese Dreiheit, Westen, Mitte, Osten, ist da und sie ist stark da. Vielleicht kann es sich in den nächsten Jahren ändern. Vielleicht auch durch die neue Regierung. Vielleicht.

Sie sprechen die Spaltung in den USA an. Die gab es auch in Deutschland in den 1920er Jahren. Wie stark kann das Mittel des Dialogs wirken, wenn die Gräben schon so tief sind?

Man muss bescheiden anfangen, kann sich keine hohen Ziel setzen, aber man muss etwas tun, wenn auch nur im Kleinen. Ich habe versucht, ein Konzept zu zeigen, das ich als eine partnerzentrierte Gesprächsführung bezeichne, die eine philosophische Grundlage hat und auf Martin Bubers Denken zurückgeht, den ich jetzt noch einmal studiert habe. Dabei habe ich gemerkt, was für ein tolles Buch er geschrieben hat. Zudem habe ich psychologisches Arbeiten, Gesprächstherapien mit eingebunden. Vor allem die Schätze der Introspektion der asiatischen Religionen waren mir wichtig. Sie zeigen, dass man die Meinungen der anderen stehen lassen und so eine Teilverständigung erreichen kann. Auf diese Weise bleibt man offen gegenüber Meinungen, die man selber nicht teilt. Der erste israelische Ministerpräsident, David Ben-Gurion, sagte einmal, er würde sich vor jeder wichtigen Entscheidung eine halbe Stunde zurückziehen, in die Stille, in die Introspektion, Zurücktreten, Innehalten. Ich glaube, wenn das heute alle Politiker machen würden, gäbe es nicht diesen rauen Umgang untereinander.

Frido Mann ist der Sohn von Gret Moser und Michael Mann, Thomas Manns jüngstem Sohn.

Ihr Großvater hatte ja ein gewisses Faible für den Kommunismus. Woher kommt die Neigung in der Familie Mann, linke politische Positionen zu bevorzugen?

Thomas Mann hatte eine leichte Sympathie für den Kommunismus, das stimmt schon. Im Jahr 1948, als ich acht Jahre alt war, gab es eine US-Präsidentenwahl. Es traten an der Demokrat Truman, der Republikaner Dewey und ein dritter Kandidat, Henry Wallace von der Progressive Party. Er war von 1941 bis 1945 Vizepräsident unter Roosevelt. Es zeigte sich aber, dass er ein Erz-Kommunist gewesen war, was er stets zu verbergen gewusst hatte. Vor der Konferenz in Jalta hatte er die UdSSR besucht. Dabei hat man ihn schön an der Nase herumgeführt. Wo Straflager waren, hatten sie Potemkinsche Dörfer errichtet. Später tönte Wallace dann, was für ein großartiges System die Sowjetunion habe. Meine Großeltern und die ganze Familie stand hinter diesem Wallace, als er Kandidat für das Präsidentenamt wurde. Der sei der einzig Interessante unter den Kandidaten, fanden sie, er sei zumindest ein bisschen links.

Wer war die treibende Kraft in der Familie, was das anging?

Thomas Mann allein hätte nicht so extrem, ungleichgewichtig gewählt. Erika hatte starke kommunistische Tendenzen, mehr als Klaus, aber der hat auf sie gehört, sie hat immer ganz schön gestichelt.

Erika stichelte immer gerne, sagen Sie. Sie war eine äußerst eloquente Frau. Wie liefen die Debatten ab im Hause Mann, wie kann man sich das vorstellen?

Zur Person:

Frido Mann , geboren 1940 in Monterey als Sohn von Gret Moser und Michael Mann, Thomas Manns jüngstem Sohn, ist Psychologe und Schriftsteller. Er wuchs vor allem in der Schweiz auf.

Sein jüngstes Buch „Democracy will win. Bekenntnisse eines Weltbürgers“ ist im August bei wbg Theiss erschienen (320 S., 29 Euro)

In den 1950er Jahren, ich war elf, gab es einen fürchterlichen Wortwechsel zwischen Golo und Erika. Golo hatte einen Freund, der den spanischen Faschismus damals favorisierte, jedenfalls gab es ein schreckliches Gebrüll zwischen Golo und Erika. Ich war sehr verunsichert. Ich bin sofort zu meiner Tante, habe sie gefragt, wer hat da recht gehabt? Sie hat pfiffig geantwortet: Es gibt Leute, sagte sie, die verstehen von Politik viel und von Geschichte wenig. Es gibt aber auch Leute, die viel von Geschichte verstehen, von Politik aber rein gar nichts. Und das war Golo. Sie verlangte von mir, ihr recht zu geben. Das zeigt, dass wenig Einigkeit in der Familie da war, besonders als Golo auf den Plan trat. In den 1950er Jahren hatte man auch genügend Lehrstücke, was Kommunismus eigentlich heißt. Man hatte gelernt. Erika war auch nicht mehr sehr lange am Leben.

Und Thomas Mann, wie hat er an den Diskussionen zu Hause teilgenommen?

Beim Kaffee, beim Frühstück, kam dann und wann mal ein Satz. In die Diskussionen selber zwischen Golo und Erika hat er sich überhaupt nicht eingemischt. Er war ganz still. Vermutlich hat er auch darunter gelitten, dass die beiden so übereinander herfielen. Er war kein Salonlöwe, der groß diskutierte.

Sie nehmen ihn ja in Ihrem Buch in Schutz, auch schon in den umstrittenen „Betrachtungen eines Unpolitischen“ sei der Demokrat zu erkennen gewesen.

Ja, ich finde ohnedies, wenn jemand eine so lange Entwicklung durchmacht wie er, hat es mehr Hand und Fuß und mehr Solidität als bei jemandem, der eine Meinung einfach so übernimmt. Thomas Mann hat länger gebraucht als etwa Hannah Arendt, die relativ früh schon wusste, was sie wollte. Das rechne ich ihm an, dass er so einen langen Weg gegangen ist. Ich unterscheide mich dennoch von ihm. Ich kam zu dem Schluss, dass man nur mit einem Dialog weiterkommt, das ist das entscheidende Mittel. Ohne Dialog geht in der Demokratie nichts voran. Von Thomas Mann kam in dieser Hinsicht kein Wort! Er hat das nicht reflektiert. In seinen Vorträgen 1937 und 1938 war etwas Statisches, das blieb auch so.

Woran machen Sie das fest?

Er sprach in seinem großen Vortrag „The Coming Victory of Democracy“ 1938 von einer Zeitlosigkeit der Demokratie, von ihrem Sieg. Aber er hat etwas vom Denken der Kaiserzeit beibehalten. Das kann man ihm nicht verdenken, es war eben seine Zeit.

Es wird viel über Identitätspolitik diskutiert, autoritäre Systeme halten stärker Einzug. Thomas Mann nahm das in seinen Schriften 1927/28 fast schon prophetisch vorweg. Er verließ das Land 1933 sehr schnell.

Es steht ein bemerkenswerter Satz in den „Betrachtungen eines Unpolitischen“, wo er 1917 schreibt, wehe, wenn Deutschland diesen Krieg verliert, es ist gar nicht auszudenken, wie es sich dafür rächen wird. Das ist ein unglaublicher Satz von ihm, fast so genial wie der „Untertan“ von seinem Bruder Heinrich Mann, wo das ganze Nazitum vorausgesehen wurde. So kam es ja auch. Thomas Mann hat gespürt, dass etwas kommen wird und hat 1933 direkt das Land verlassen.

Ein besonderes Gespür? Auch beim Kommunistenjäger McCarthy funktionierte es…–

Er spürte schon in etwas übertriebener Form die Bedrohung in den USA. Schon 1948/49 wollte er weg aus den USA, das schreibt er in seinen Tagebüchern. Es sei wie 1933, schrieb er. So war es natürlich nicht. Aber er hat es so empfunden.

Das frühere Wohnhaus von Thomas Mann in Pacific Palisades soll als transatlantische Brücke dienen. In welcher Weise kann diese Aufgabe erfüllt werden? Was waren Ihre Erinnerungen an das Leben in dem Haus in Kalifornien?

Das 2018 noch frisch riechende Wohnhaus in Pacific Palisades, das war 1942 auch so. Das Haus war damals neu, das ist es jetzt wieder. Ich war schon als Einjähriger da, zum Teil monatelang. Ich bin von dort zur Schule gegangen, mit dem Schulbus abgeholt worden, da habe ich eine ganz intensive Erinnerung, auch an meine Großeltern. Das Haus kann nur dann wirken, zumindest in der Weise, wie ich sie mir vorstelle, wenn es sich mit anderen solchen Häusern vernetzt. Etwa mit dem in New York ansässigen Goethe-Haus Kulturzentrum „1014“, auch German Academy genannt. Die machen große Programme. Ich freue mich sehr auf einen besonderen Termin: Igor Levit wird am 16. Oktober den jetzt wieder an derselben Stelle im Thomas-Mann-Haus stehenden Flügel Thomas Manns mit Beethovens letzter Klaviersonate opus 111 erneut einweihen. 1946 saß Bruno Walter am Flügel. Nun spielt Igor Levit auf ihm. Ich finde das fantastisch, dass wir einen Musiker gefunden haben wie ihn.

Interview: Michael Hesse

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