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Krieg in der Ukraine: „Es ist ein Weckruf für die liberale Welt“

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Von: Michael Hesse

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Kampf um die Freiheit: Selenskyi ist für Fukuyama ein politischer Held, während er Putin auf der Verliererstraße sieht.
Kampf um die Freiheit: Selenskyi ist für Fukuyama ein politischer Held, während er Putin auf der Verliererstraße sieht. © imago

US-Politikwissenschaftler Francis Fukuyama über die Bedeutung eines ukrainischen Erfolgs für den Kampf gegen autoritäre Staaten.

Professor Fukuyama, gibt es für Sie einen politischen Helden?

Ganz klar, Selenskyi!

Der ukrainische Präsident setzt sich gerade sehr erfolgreich gegen Russland zur Wehr. Wird Putin den Kampf verlieren?

Ich denke, er wird ihn verlieren. Die Ukrainer selbst schlagen sich im Kampf gegen Russland viel besser als es irgendjemand vorher erwartet hätte. Und wenn es so kommen sollte, wird das die liberalen Demokratien stärken. Es wird eine Wiedergeburt der Freiheit sein, in der Ukraine ohnedies. Alle werden sehen, dass Putin eben nicht der brillante Stratege eines autokratischen Regimes ist. Meiner Meinung nach wird Putin eine Niederlage politisch nicht überleben. Es gibt einen weiteren Effekt: Ein Erfolg der Ukraine schwächt politische Populisten wie Le Pen, Orban oder Trump. Und er würde unterstreichen, dass liberale Demokratien durchaus zurückschlagen können. Sehen Sie sich die Nato an, sie zeigt ein überraschendes Maß an Solidarität untereinander und mit der Ukraine. All diese Dinge sind gut und beleben den Geist jener Menschen, die an die liberalen Demokratien glauben.

Wenn wir den Blick auf Russland und China richten, befinden wir uns in einem Zeitalter des Krieges zwischen liberalen Demokratien und autoritären Regimen?

Es entwickelt sich in diese Richtung. Man kann in der gesamten Welt in der Tat einen Wettbewerb zwischen diesen unterschiedlichen Systemen erkennen, wenngleich es anders als im 20. Jahrhundert ist. Es folgt nicht dem damaligen ideologischen Skript. Dennoch ist es ein globaler Kampf, in dem viele der autoritären Regime miteinander verbündet sind: Iran, Syrien, Nicaragua, Venezuela, Russland, China – sie unterstützen sich alle untereinander.

Ist also der Konflikt in der Ukraine ein Weckruf zur richtigen Zeit für den Westen sein?

Es ist, ein Weckruf für die liberalen Demokratien. Es gab eine lange Friedenszeit in Europa, einen großen Krieg dürften die wenigsten Europäer erwartet haben. Nun zeigt sich, dass die Welt immer noch gefährlich ist. Es gibt eine breite Übereinstimmung der Menschen in den USA und Europa darüber, was es wert ist, verteidigt zu werden.

Den Liberalismus?

Er hat viele Vorzüge: Der Liberalismus geht mit Diversität richtig um, die Menschen können sich nach ihrer Wahl entscheiden. Sie genießen Autonomie in moralischer Hinsicht. Liberale Rechte schützen Individuen vor Gängelungen des Staates. Und liberale Gesellschaften sind wohlhabender als andere.

Es ist vielleicht nicht eine Zeit des Endes der Geschichte, aber doch eine des Endes der Globalisierung? Gibt es hier eine Rückentwicklung?

Eine gewisse Form der Rückentwicklung haben wir bereits in der Pandemie gesehen. Die Abhängigkeit untereinander hatte natürlich die Verletzlichkeit des Einzelnen erhöht. Das hat man nicht zuletzt an der Behinderung der Weizenausfuhr aus der Ukraine sehen spüren können. Wir erkennen aber auch einen Wechsel im Umgang mit technologischen Gütern: Es gibt mehr Restriktionen in Bezug auf Halbleiter, Batterien und anderes dieser Art, was für die strategische Position der großen Mächte von immenser Bedeutung ist. Die USA erkennen mittlerweile, dass die Abhängigkeit von der chinesischen Technologie zu groß geworden ist.

Was ist die größere Gefahr für liberale Demokratien: Äußere Gefahren wie autoritäre Regime von Putin oder Xi Jinping oder innere Bedrohungen wie die durch Leute wie Donald Trump?

Die Vereinigten Staaten werden ja nicht direkt von Russland oder China bedroht. Das sieht für Länder wie Polen oder die baltischen Staaten schon anders aus, sie spüren eine unmittelbare Gefahr, allein schon durch ihre geographische Lage. Aber es gibt natürlich auch für viele Länder eine innere Bedrohung, die von außen beeinflusst wird. Putin legte soviel Wert darauf, dass Trump Präsident der USA wird, weil er so einen internen Alliierten in der amerikanischen Politik gewonnen hätte. So könnte er die innere Polarisierung der USA weiter vorantreiben, was das Land weiter schwächt.

Was würde passieren, es scheint ja nicht unrealistisch zu sein, wenn Trump wieder Präsident wird?

Das Buch

Francis Fukuyama: Der Liberalismus und seine Feinde. A. d. Engl. v. Karlheinz Dürr. Hoffmann und Campe, Hamburg 2022. 224 S., 25 Euro.

Das wäre ein gigantisches Desaster. Ich hasse es, überhaupt darüber nachdenken zu müssen, was dann passieren würde. In einer zweiten Amtszeit würde Trump die Nato schwächen, wenn der Ukraine-Krieg dann noch beendet wurde, würde er die Seiten wechseln, weil er ein Bewunderer Putins ist. Im Inneren würde er den öffentlichen Dienst zerstören. Er würde das Personal gegen ihm gegenüber loyale Personen austauschen, ohne Rücksicht darauf, ob sie für die Tätigkeit qualifiziert sind oder nicht. Die gesamte amerikanische Demokratie würde in substanzieller Form und in enormer Geschwindigkeit geschwächt.

Wo liegen die Gründe dafür, warum wir mehr autoritäre Regime, etwa in Ungarn oder Polen oder auch anderen Staaten sehen?

Es gibt unterschiedliche Gründe und unterschiedliche Manifestationen dieser Probleme. Der Neoliberalismus hat die Marktprinzipien in ein Extrem ausgeweitet, das für eine enorme Ungleichheit gesorgt hat. Zudem ist er für die Instabilität des globalen Finanzsystems verantwortlich. Das hat sowohl auf der linken und auch auf dem rechten politischen Spektrum eine Reaktion hervorgerufen. Auch die erhebliche Zunahme der Migration, etwa bedingt durch die Syrien-Krise, hat für eine erhebliche politische Verschärfung in Europa gesorgt. Etwas Ähnliches passiert nun in den USA mit den Menschen, die aus Mexiko und Zentralamerika kommen. Das ruft entsprechende politische Gegenreaktionen durch die heimische Bevölkerung hervor.

Privatisierung und Globalisierung sind also nicht die alleinigen Ursachen. In Frankreich oder in skandinavischen Ländern findet sich ebenfalls der Aufstieg reaktionärer Kräfte, obwohl man in den Ländern immer noch einen starken Wohlfahrtsstaat hat.

Absolut richtig. Italien und Schweden erleben den Aufschwung der rechten Parteien, weil beide den höchsten Zuwachs an Emigranten seit Jahren verzeichnen. Es hat viel mit dem Gefühl zu tun, dass die existierenden politischen Parteien die Probleme vieler Menschen nicht mehr ernst nehmen. Sie haben etwa den Kontakt mit der Arbeiterklassen-Mainstream verloren, denken Sie an den Trucker-Streik in Kanada, der ein Beispiel für die populistischen Bewegungen war. Es ist also ein Mix zwischen kulturellen und ökonomischen Faktoren, der von Land zu Land etwas unterschiedlich aussieht.

Was denken Sie über die nahe Zukunft Deutschlands? Gerade angesichts der Energiepolitik der früheren Merkel-Regierung?

Die meisten Menschen werden sicher der Meinung sein, dass dies ein riesiger Fehler gewesen ist. Deutschland hätte sich niemals in diese Abhängigkeit von Russland bringen dürfen. Das ist wohl eindeutig. Und deshalb kann es in Deutschland ein unangenehmer Winter werden. Wichtig ist aber die Wahrnehmung, dass dies kein Konflikt für die Ewigkeit ist. Man kann die Menschen nicht damit vertrösten, dass man sagt, es sei besser, den Konflikt einzufrieren, so dass er in zehn Jahren noch existiert. Es sind erstaunliche Erfolge, die die Ukraine gerade feiert in ihrer Offensive gegen die Russen, man sollte sie stark darin unterstützen. Wenn sie es wirklich schaffen, die Russen aus der Südukraine rauszudrängen, haben deutsche Politiker ein gutes Argument gegenüber ihren Wählern, dass dies mit dem Verzicht der Deutschen zusammenhängt und dieser Verzicht nicht auf ewig weiter ausgeübt werden muss. Im nächsten Jahr können die Dinge schon substanziell besser sein. Das ist meine Hoffnung und Erwartung.

Haben Sie Angst vor einem Atomkrieg?

Alle sollten deswegen in Sorge sein. Es ist aber nicht sehr wahrscheinlich, dass Putin Atomwaffen einsetzen wird, denn wenn man die einzelnen Szenarien durchdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass es ihm militärisch nicht so sehr helft, ihn aber politisch in eine desaströse Lage bringen wird, denn dann wäre er vollständig isoliert. Indien und China werden das niemals mittragen, und die Nato verfügt über die Möglichkeit unterschiedlichster Reaktionsmöglichkeiten, alle davon wären äußerst schlecht für Russland. Wenn er noch ein Mindestmaß an Rationalität besitzen sollte, wird er die Finger davon lassen.

Wer wird der Gewinner des Konflikts sein? China? Vielleicht ja auch die USA?

Die USA haben ein vitales Interesse am Überleben der europäischen Demokratien. Wenn die Ukraine Russland besiegen sollte, dann wird die Fortexistenz der nach 1991 entstandenen osteuropäischen Demokratien sicherer sein. Das ist für alle in Europa gut. Ich denke auch nicht, dass China der Gewinner sein wird. Sie sind sehr unglücklich mit dem, was Russland derzeit anstellt.

Hat der Westen seit den 1990er Jahren zu viele Fehler gemacht gegenüber Russland?

Einige der schlechtesten Dinge, die der Westen zu verantworten hat, waren seine schlechten Berater: Viele Ökonomen haben Russland nach dem Ende des Kalten Krieges dazu geraten, nun schnell alles zu privatisieren. Das war ein gigantischer Fehler.

Interview: Michael Hesse

Francis Fukuyama ist ein US-amerikanischer Politikwissenschaftler und Direktor des Zentrums für Demokratie, Entwicklung und Rechtsstaatlichkeit am Freeman Spogli Institute for International Studies der Stanford University. Er war u.a. Mitglied des politischen Planungsstabes im US-Außenministerium. Fukuyama wurde 1952 in Chicago geboren Berühmt wurde er durch seine Aussage nach dem Ende des Kalten Krieges, als er vom „Ende der Geschichte“ sprach.
Francis Fukuyama ist ein US-amerikanischer Politikwissenschaftler und Direktor des Zentrums für Demokratie, Entwicklung und Rechtsstaatlichkeit am Freeman Spogli Institute for International Studies der Stanford University. Er war u.a. Mitglied des politischen Planungsstabes im US-Außenministerium. Fukuyama wurde 1952 in Chicago geboren Berühmt wurde er durch seine Aussage nach dem Ende des Kalten Krieges, als er vom „Ende der Geschichte“ sprach. © www.imago-images.de

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