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Das Böse ergründen: Joe Bausch über den Umgang mit brutalen Verbrechern

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Von: Regine Seipel

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Ein Hund, der die Zähne fletscht
Man muss sich mit Verbrechen beschäftigen. © istockfoto/Illustration Judith Kohl

Schauspieler und Ex-Gefängnisarzt Joe Bausch über die Funktion von True-Crime-Geschichten und warum die furchtbarsten Verbrechen oft erschreckend banal sind.

Herr Bausch, Sie haben lange in der Justizvollzugsanstalt Werl gearbeitet, eine der größten Haftanstalten Deutschlands und ein Hochsicherheitsgefängnis. Haben Sie verstanden, was in den Köpfen von Menschen vorgeht, die aus Lust, Habgier oder Langeweile töten und monströse Gewalttaten begehen?

An der Frage, was Menschen böse macht, arbeite ich mich bis heute ab. Die beschäftigt ich mich jetzt seit 25 Jahren. Ist es die Situation, die blanke Wut, die Genetik, gibt es hirnorganische Ursachen? Das kommt alles in Betracht, bei dem einen finden wir davon mehr, bei dem anderen weniger. Und trotzdem: Wenn zehn Leute eine ähnliche Vita mit ähnlichen Umständen haben, wird davon vielleicht nur einer zum Mörder. Es gibt zwar Analogien, man findet bei vielen immer wieder die gleiche Mosaiksteine, aber es gibt bei der Kriminalität eben leider keinen verlässlichen Algorithmus wie etwa bei der Medizin.

Was folgt daraus?

Wir hangeln uns noch immer an Einzelfallbetrachtungen entlang, bei denen wir sich wiederholende Symptome erkennen, die aber nicht zwingend zu Delikten führen. Das Spannende, das mich bis heute leidenschaftlich antreibt, ist doch: Wenn wir das Wissen haben, was Menschen zu Tätern macht, frühe Hinweise und Warnzeichen erkennen – was können wir dann präventiv tun, um das zu verhindern? Dafür muss man sich mit den Verbrechen beschäftigen, was ich ja versucht habe, indem ich symptomatische Fall-Kategorien zusammengetragen habe.

Knapp acht Prozent der Gefängnisinsassen sind für 75 Prozent der schweren Verbrechen verantwortlich.

Joe Bausch

Welche Bedingungen kommen neben einer schwierigen Kindheit immer wieder vor?

Man kann sagen, dass etwa 40 Prozent der Straftäter in ihrer Familie Vernachlässigung, Missbrauch und Gewalt erlebt haben, oft sind sie schon in kriminellen Subkulturen aufgewachsen und von einer gewaltbereiten Peer-Group beeinflusst. Dazu kommen Verwerfungen im Berufsleben, neun von zehn Gefängnis-Insassen haben bezeichnenderweise keine Berufsausbildung. Das heißt, sie sind immer wieder gescheitert, unsere Gesellschaft hat sie aussortiert, statt sich frühzeitig mit ihnen zu beschäftigen. Das Problem ist: Da sie selbst keinen Leidensdruck haben, treten sie erst mit entsprechenden Delikten in Erscheinung, doch dann fehlt oft das entsprechende Angebot, um solche Neigungen frühzeitig therapeutisch zu beackern. Es gibt elfjährige Gewalttäter, die frei herumlaufen, bis sie alt genug für den Strafvollzug sind. Dort bekommen sie auch Therapie, doch dann ist es oft schon viel zu spät.

In Ihrem neuen Buch „Maxima Culpa“ konzentrieren Sie sich auf extrem brutale Straftaten von Pädophilen, Sadisten und Psychopathen. Warum haben Sie sich so intensiv mit solchen besonders schwerwiegenden Taten beschäftigt?

Diese Menschen gehören zu den knapp acht Prozent der Gefängnisinsassen, die für 75 Prozent der schweren Verbrechen verantwortlich sind. Das heißt: Vergleichsweise wenige Menschen begehen einen Großteil der schweren Straftaten. Das sind diejenigen, die uns im Knast am meisten Kopfzerbrechen bereiten, Menschen, bei denen es fraglich ist, ob wir sie mit den Mitteln des Strafvollzuges oder mit dem therapeutischen Setting einer Forensischen Psychiatrie überhaupt erreichen. Als Arzt möchte man ja nicht nur, dass sie büßen und bestraft werden.

Es geht auch um Resozialisierung.

Ich habe mich immer wieder gefragt, ob man solche Menschen soweit kriegen kann, dass man sie nach der Haft wieder unter die Menschheit lassen kann. Ich habe einige von ihnen kennengelernt, die offenkundig zu keiner emotionalen Regung wie Mitgefühl oder Mitleid in der Lage waren und nur um sich selbst kreisen. Da ist eine Größe an Schuld, die Zweifel weckt, ob sich das je wieder gutmachen und verzeihen lässt.

Was bedeutet das für therapeutische Angebote?

Ich glaube, dass es für manche dieser Täter schon ein therapeutisches Fenster gibt, in dem man sie erreichen kann. Es wäre daher sinnvoll, die nebeneinander existierenden Systeme des Strafvollzugs, der Sicherungsverwahrung und der Forensischen Psychiatrie mehr miteinander zu verbinden und diesen Austausch auch systematisch wissenschaftlich zu begleiten.

Zur Person

Joe Bausch, der eigentlich Hermann Joseph Bausch-Hölterhoff heißt, ist Mediziner, Schauspieler und Autor . Er hat mehr als 30 Jahre als Gefängnisarzt in der Justizvollzugsanstalt Werl gearbeitet. Er spielte zahlreiche Rollen am Theater und in Fernsehfilmen. Seit 1997 ist er regelmäßig als Rechtsmediziner Dr. Joseph Roth im Kölner „Tatort“ zu sehen.

Bausch tritt außerdem als Gastgeber, Moderator und Experte in True-Crime-Formaten im Fernsehen auf. Er hat mehrere Bücher über Verbrechen und seine Arbeit als Gefängnisarzt geschrieben. Sein neues Buch „Maxima Culpa“ ist am 30. Juni im Ullstein-Verlag erschienen.

Was meinen Sie damit?

Wenn ich bei jemanden im Knast das Gefühl habe, er ist jetzt bereit für Therapie, wäre es gut, ihn dafür in die Forensik schicken zu können. Und dort sitzen andererseits manchmal Mörder, die jegliche Therapie verweigern, die könnten wir im Knast besser verwahren. Das ist das, was sich nicht so gut aushalten lässt, wenn man im Knast arbeitet: Zu sehen, dass es Menschen gibt, die Hilfe brauchen, sie aber zu diesem Zeitpunkt nicht bekommen, weil sie vielleicht noch sehr lange einsitzen, während für andere ein Aufwand getrieben wird, der absehbar zu nichts führen wird.

Haben Sie manchmal Ekel vor brutalen Tätern empfunden?

Nein. Als Arzt habe ich erstmal Empathie für jeden Patienten, aber ganz klar, manche machen es einem schwer. Der Sadist bleibt auch im Knast ein Sadist, die pathologische Persönlichkeit ändert sich ja nicht, nur weil man sie in eine Zelle sperrt. Wenn ich weiß, da kommt ein narzisstisch-psychopathisch schwer gestörter Mensch, muss ich mich vorbereiten. Trotzdem bin ich immer erstmal respektvoll auf die Leute zugegangen. Wir halten den Menschen im Knast ihre Taten nicht vor, das dürfen wir auch gar nicht. Und neun von zehn Patienten nehmen das Angebot des freundlichen Umgangs an, nur einer wird vielleicht zynisch und bösartig. Aber das sind dann auch die spannendsten Momente, in denen ich vieles mitbekommen habe.

Joe Bausch heißt eigentlich Hermann Joseph Bausch-Hölterhoff.
Joe Bausch, der eigentlich Hermann Joseph Bausch-Hölterhoff heißt, ist Mediziner, Schauspieler und Autor. © Thea Weires

Was zum Beispiel?

Naja, wie einer versucht, so wie draußen auch, dich zu manipulieren, zu täuschen, sich unauffällig zu geben, und wenn du nachbohrst, merkst du, dass hinter dieser Fassade immer noch das Böse aufblitzt. Da muss man danach zwar erstmal runterkommen, aber gewinnt auch wichtige Erkenntnisse, die dann bei Entlassungsentscheidungen herangezogen werden. Wenn ich solche Konfrontationen und durchaus auch mal ekligen Momente vermeide, kommen diese Abgründe nicht zutage. Ich bin ja auch Schauspieler, vielleicht mag ich deswegen die Dramatik, wo es aufeinanderknallt, vielleicht muss man so gebaut sein, um daran noch ein gewisses Vergnügen zu empfinden.

Schauspieler ist für viele Menschen ein Traumberuf, Gefängnisarzt eher nicht. Warum haben Sie sich als junger Mann nicht auf die Schauspielerei konzentriert?

Ganz einfach. Es war mir nicht genug. Es macht mir Riesenspaß, aber ich wollte auch etwas haben, das ich selber in der Hand habe. Als Schauspieler ist man von ganz vielen Menschen abhängig, dass man gebucht wird, gut inszeniert wird, solche Dinge. Und wissen Sie, ich bin ein Bauernbub aus dem Westerwald, der will was haben, auf das er sich verlassen kann. Das bedeutet auch Freiheit. Der Blick des Arztes und des Schauspielers auf die Welt ist ja auch gar nicht so verschieden. Denn wenn Sie sich nicht für Menschen interessieren, können Sie sie nicht auf der Bühne spielen – und Sie können sie als Arzt zwar behandeln, aber nicht heilen.

Haben Sie auch Erfolgsgeschichten erlebt? Mörder, die zurück in ein normales Leben fanden?

Die Hälfte der Insassen könnte wahrscheinlich entlassen werden, ohne dass nochmal was passiert. Unser Problem ist: Wie wissen nicht, wer zu welcher Hälfte gehört, und setzen alles Geld der Welt, alle möglichen Begutachtungen ein, um das herauszufinden. Bei den Tätern, wie ich sie in meinem Buch schildere, die seriell, ohne Not, ohne Emotionen, aus Berechnung getötet haben, ist da wenig Bewegung. Aber Mörder ist ja nicht gleich Mörder. Ich habe einige Männer erlebt, die sich in langen Haftstrafen positiv verändert haben, die alle Angebote wahrgenommen haben, um sich zu bessern, und die nach ihrer Entlassung nie wieder in den Knast kamen. Solche Beispiele sind auch wichtig,

Ich habe einem Häftling mal gesagt: Wenn Sie Gerechtigkeit suchen, dann dürfen Sie nicht im Gefängnis gucken.

Joe Bausch

Warum?

Um andere Häftlinge zu motivieren. Und wenn es die nicht gäbe, hätte ich in einer solchen Institution auch nicht bleiben können. Die Trostlosigkeit, in einer Abteilung der absoluten Aussichtslosigkeit zu arbeiten wie etwa in einem amerikanischen Todestrakt, in dem Menschen jahrzehntelang auf ihre Hinrichtung warten, hätte ich nicht aushalten können.

Erkennen Sie eine psychopathische Persönlichkeit, wenn sie Ihnen gegenübersitzt?

Ja, ich brauche vielleicht ein bisschen Zeit und muss sie sprechen lassen. Durch meine Erfahrungen im Gefängnis habe ich erst kapiert, mit wie vielen Psychopathen ich früher draußen schon zu tun hatte: beim Militär, auch als Student oder am Theater. Die haben zwar nicht gemordet, aber es waren gleichwohl psychopathische Persönlichkeiten, das ist mir inzwischen klargeworden.

Es werden ja auch nicht alle Psychopathen kriminell.

Zumindest werden sie nicht alle verurteilt. Fakt ist, dass psychische Störungen quer durch die Bevölkerung gehen: Auszugehen ist von gut einem Prozent Pädophilie, etwa drei bis vier Prozent verschiedenen Psychopathien, Sadismus und einer Reihe von schweren Persönlichkeitsstörungen. Menschen aus erfolgreichen Bevölkerungsgruppen tauchen aber interessanterweise viel seltener in der Verurteilungsstatistik auf. Pädophile Ärzte, Apotheker oder Architekten findet man im Knast kaum, was dann zum Nachdenken führt, warum das so ist. Ich formuliere das gerne etwas böse: Die erfolglosen Psychopathen überfallen die Bank, den anderen gehört sie oder sie sitzen in der Vorstandsetage. Ich habe mal einem Insassen gesagt: Wenn Sie Gerechtigkeit suchen, dann dürfen Sie nicht im Gefängnis gucken.

Ein bellender Hund zeigt Zähne
„Vielleicht mag ich die Dramatik.“ © istockphoto/Illustration Judith Kohl

Finden Sie die Haftstrafen nicht verdient?

Natürlich ist es richtig, dass die Männer dort eingesperrt sind, aber ein paar fehlen da ganz eindeutig. Es scheint immer so, als ob die monströsen Typen alle aus den Plattenbauten der trostlosen Vororte kommen, aus irgendwelchen Clans. Das erweckt den Eindruck, dass man es bei brutaler Gewalt immer mit sozialen Dropouts zu tun hat: Junge Männer aus benachteiligten Verhältnissen bringen andere Männer aus benachteiligten Verhältnissen mit Begeisterung um. Nur, wenn ab und zu einer von uns dazwischen gerät, erschreckt uns das. Der Sohn aus guten Verhältnissen, der alles hat, nicht missbraucht wurde, wo es nichts Auffälliges gibt, rottet plötzlich seine Familie aus, bringt Schwestern, Vater und Mutter um. Sowas verstört uns zutiefst und zeigt uns wieder: Bei vielen Taten erklärt sich die kriminelle Entwicklung aus der Biografie, doch manchmal findet sich eben nichts davon. Es braucht nicht mal einen besonderen Grund, neun von zehn Verbrechen sind im wahrsten Sinn des Wortes furchtbar banal.

Glauben Sie, dass auf Befehl hin so gut wie jeder zum Brandstifter, Folterer und Mörder werden kann?

Ich habe mir oft Gedanken gemacht, wie es angehen kann, dass liebevolle Väter, etwa im Jugoslawienkrieg, plötzlich zu Mördern und Massenvergewaltigern werden. Das machen sie dann ein paar Monate lang, kommen zurück und werden wieder zu zärtlichen Ehemännern. Ich glaube schon, dass man jeden Menschen dazu bringen kann, auf Befehl zu töten. Das ist ja genau das Prinzip des Wehrdiensts. Aber ich glaube nicht, dass man jeden dazu bringen kann, zu foltern und zu morden, dazu braucht es besondere Grausamkeit und Heimtücke. Wer so veranlagt ist, kann das im Krieg ausleben, die anderen laufen mit. Und die Folterer und Mörder leben nach dem Krieg am unbeschwertesten, die, die mitlaufen, werden traumatisiert.

Sie haben sich in Ihrem Buch auch mit dem Krieg beschäftigt, in dem, so schreiben Sie, die größten Verbrechen passieren.

Ja, wenn man zur Zeit über Gewalt und schwere Verbrechen schreibt, geht das nicht anders. Im Krieg geschehen Verbrechen unvorstellbaren Ausmaßes, die uns an die Grenzen dessen führen, was wir uns als zivilisierte Menschen vorstellen können. Ich bin auch erstaunt darüber, wie schnell wir dazu in der Lage sind, so etwas wieder als Möglichkeit zu akzeptieren. Wir entrüsten uns über diese solitären Verbrechen, über diese besonders monströsen Einzeltäter, aber es fehlt uns jegliche psychiatrische Kategorisierung, jedes Manual, um diese furchtbaren Verbrechen gegen jede Zivilisation fassen zu können. Davon geschehen jeden Tag dramatisch viele, nicht nur in der Ukraine, sondern in Kriegen überall auf der Welt. Und diese Verbrechen sind viel schlimmer als die Taten, die ich meinem Buch beschreibe.

Man muss natürlich auch sehen, dass Frauen seltener verdächtigt und seltener überführt werden.

Joe Bausch

Dennoch lassen uns True-Crime-Fälle besonders schaudern. Welchen Sinn sehen Sie in solchen Geschichten, die Sie nicht nur aufschreiben, sondern auch in Podcasts und Fernsehsendungen erzählen?

Ich denke, wir brauchen die Betrachtung solcher Taten auch, um uns das Entsetzen in den Dimensionen von Krieg und Völkermord vom Leib zu halten. Denn im Kriminalfall ist jemand verurteilt worden, er wird bestraft. Wenn ich dagegen die Nachrichten anschalte, sehe ich eine ganze Fülle von Verbrechen, für die definitiv kein Täter zur Rechenschaft gezogen wird. Natürlich bedient man mit True-Crime-Geschichten ganz klar auch Voyeurismus, das bleibt bei diesem Format nicht aus. Aber das Wissen, dass diese Mörder zur Strecke gebracht wurden, beruhigt und kann daher auch Ängste abbauen. Zu 70 Prozent sind es Frauen, die solche Geschichten konsumieren, wahrscheinlich, weil sie auch viel massiver von Verbrechen bedroht sind als Männer. Und manche Leserinnen erhoffen sich vielleicht auch, Psychopathen mitten unter uns zu erkennen, die einem als künftige Partner oder Schwiegersöhne über den Weg laufen könnten.

Es gibt auch Psychopathinnen, doch die sind selten. Ist das Böse also doch männlich?

Das ist eine viel diskutierte Frage, über die man ein eigenes Buch schreiben könnte. Die Verurteilungsstatistik spricht dafür, derzeit sind knapp 60.000 Menschen im Knast, davon nur etwa 2600 Frauen. In der Sicherungsverwahrung sitzen nur zwei Frauen und rund 500 Männer ein. Natürlich gibt es auch Psychopathinnen, aber ihr Anteil in Frauengefängnissen ist geringer, als bei den Männern. Man muss natürlich auch sehen, dass Frauen seltener verdächtigt und seltener überführt werden. Es kann also auch sein, dass sie einfach cleverer sind und andere Wege der Kriminalität gefunden haben. Und es wird ihnen eher verziehen.

Wie kommen Sie darauf?

Gerade in der Strafjustiz wird ja bis heute ein Frauenbild tradiert, das eigentlich überholt ist. Man entschuldigt ihre Taten mit ihrer Schwäche und Abhängigkeit. Daher kommen Frauen vor Gericht nach wie vor besser weg als Männer. Es spielt auch eine Rolle, dass Frauen von klein auf beigebracht wird, ihre Impulse zu kontrollieren. All diese Faktoren müssten viel intensiver wissenschaftlich erforscht werden, ebenso wie die Formen weiblicher Kriminalität, die bisher auch überwiegend nur in Einzelfallbetrachtungen untersucht werden. Wenn sich herausstellen würde, dass Frauen tatsächlich die besseren Menschen wären, könnten wir alle daraus lernen und diese Erkenntnisse in Erziehung, in Schule und Therapien einsetzen, um auch die Männer zu bessern.

Klingt nach einem guten Plan.

Das finde ich auch, ich bin jedenfalls froh, dass ich eine Tochter habe.

Interview: Regine Seipel

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