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Rotterdam im Januar: Ein Mann ist beim Aufräumen durch das beschädigte Glas in einem Fast-Food-Restaurant zu sehen.
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Rotterdam im Januar: Ein Mann ist beim Aufräumen durch das beschädigte Glas in einem Fast-Food-Restaurant zu sehen.

Geert Mak im Gespräch

„Ein Supertanker mit 27 Kapitänen am Ruder“

  • Peter Riesbeck
    vonPeter Riesbeck
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Der niederländische Schriftsteller Geert Mak über Europas Stärke und Verletzlichkeit, die Lehren aus der Pandemie und sein neues Buch „Große Erwartungen“.

Herr Mak, Sie haben in Ihrem neuen Buch „Große Erwartungen“ die Entwicklungen in den vergangenen zwei Jahrzehnten in Europa beleuchtet. Schon 1999 sind Sie quer durch den Kontinent gereist, um für Ihr Buch „In Europa“ die Aufbruchstimmung zur Jahrhundertwende zu beschreiben. Was hat sich in den vergangenen zwanzig Jahren geändert in Europa?

Die Stimmung hat sich gewandelt von einem Vertrauen in die gemeinschaftliche Zukunft hin zu einer pessimistischen Sphäre des Misstrauens. Auf der anderen Seite zeigte sich die Konstruktion der EU widerstandsfähiger als erwartet. Finanzkrise, Eurokrise, Flüchtlingsdebatte – es gab heftige Stürme, aber die EU hat sich doch als robust erwiesen.

Es gab aber auch den Brexit.

Die inneren Spannungen in der EU sind groß. In den vergangenen zehn Jahren haben wir für die Konstruktionsfehler der 90er Jahre bezahlt: Der Euro ist eine gemeinschaftliche Währung ohne gemeinschaftliche Fiskalunion. Schengen bietet einen gemeinsamen Raum des Reisens ohne gemeinsame Kontrollen an der Außengrenze und eine gemeinsame Migrationspolitik. Im Kern steht stets die Frage: Wie viel Macht erhält das Zentrum? Wir sind auf halbem Weg zu einem föderalen Staatswesen stehengeblieben oder wie es Joschka Fischer einmal formulierte: Wir sind in der Mitte eines Flusses – an einem Ufer steht die nationale Souveränität, am anderen wartet eine echte europäische Föderation. Europa hat alle Fähigkeit zu einer Weltmacht, aber durch das Veto der Mitgliedsstaaten kann es nicht handeln wie eine Weltmacht. Die EU ist ein Supertanker mit 27 Kapitänen am Ruder. Die Folge: Den Entscheidungen mangelt es an Schnelligkeit und Flexibilität.

Das zeigt sich auch in der Corona-Krise. Wie blicken Sie auf die europäische Krisenbewältigung in der Pandemie?

Zur Person:

Geert Mak, 1946 in Vlaardingen bei Rotterdam geboren, arbeitete als Journalist, ehe er Schriftsteller wurde. In seinen Büchern avancierte er zum heimlichen Chronisten seines Landes und Europas. In „Wie Gott verschwand aus Jorwerd“ beschreibt Mak den Untergang des europäischen Dorfs in einer technisierten Welt, die auch die Landwirtschaft erfasst. Sein neues Buch „Große Erwartungen“ durchleuchtet die europäischen Entwicklungen seit der Jahrtausendwende. Mak lebt in Amsterdam und Friesland Geert Mak: Große Erwartungen. Auf den Spuren des europäischen Traums. A. d. Nied. v. Andreas Ecke. Siedler, München 2021. 640 S., 38 Euro.

Ein Urteil fällt mir schwer, weil wir mitten in einer laufenden Entwicklung sind. Noch vor wenigen Wochen habe ich die Pandemie mit einem Beinbruch verglichen: Das passiert, geht aber auch vorbei. Jetzt bin ich zurückhaltender. Die ökonomischen Folgen werden uns noch lange beschäftigen. Das Virus wandelt sich und damit auch die Pandemie. Das Gefühl, der Staat wird uns beschützen, ist umgeschlagen in ein Gefühl der Beklemmung: Unter vielen macht sich eine Stimmung breit, die eigene Zukunft nicht mehr selbst im Griff zu haben. Das schafft Unsicherheiten. In solchen Zeiten flüchten sich Menschen gerne in ihre eigene Phantasiewelt und Verschwörungsmythen. Die Suche nach einfachen Wahrheiten ist sehr essentiell und etwas, das wir in den USA schon länger beobachten.

In den Niederlanden kam es jetzt zu heftigen Ausschreitungen gegen die nächtliche Ausgangssperre, hat Sie das überrascht?

Die TV-Bilder sind beeindruckend, aber ich mag nicht vorschnell urteilen. Ausschreitungen gab es immer. Als Journalist habe ich vor vierzig Jahren über die Hausbesetzerszene in Amsterdam berichtet. Da ging es um Wohnungsnot. Aber auch um den gewissen Kick. Junge Menschen suchen bei Ausschreitungen auch den Kick – gerade in einer Zeit, in der sie Corona aufs heimische Sofa zwingt. Dazu kommt, dass der niederländische Staat in der Krise nicht kohärent gehandelt hat. So hat es fünfeinhalb Monate gedauert, bis eine Impfstrategie vorlag. Vertrauen schafft das nicht.

Warum hat es mit der Impfstrategie so lange gedauert?

Das hat mit einer spezifisch niederländischen Beratungskultur zu tun. Es wird beraten und Protokoll um Protokoll formuliert, aber niemand trifft eine Entscheidung. Bürokratie geht über Effizienz. Wir haben schlicht verlernt, schnell und pragmatisch zu handeln.

Die Proteste sind auch geschürt durch rechte Gruppierungen wie der Freiheitspartei von Geert Wilders oder dem „Forum für Demokratie“ von Thierry Baudet. Kann der Corona-Frust vor den anstehenden Wahlen im März eine neue populistische Welle befeuern?

Wilders kritisiert die Krisenbewältigung der Regierung, aber er leugnet die Pandemie nicht. In seinem Wahlprogramm kehrt er zu einem offenen ausländerfeindlichen Rassismus zurück. Aber in Corona-Zeiten geht diese menschenverachtende Politik fast unter. Baudet und sein Forum haben sich in der Pandemie komplett verkalkuliert. Er hat mit Corona-Leugnern kokettiert, damit aber viele Anhänger verschreckt. Zudem hat sich Baudet zuletzt zum rechtsextremistischen, antisemitischen Flügel seiner Partei bekannt, der umfasst selbst Holocaust-Leugner. Auch spricht er von „Volksgesundheit“. Der faschistoide Kurs ist selbst den stramm Radikal-Konservativen unter seinen Wählern zu viel.

Zeitweise schien es so, dass auf Wilders Vulgarisierung des Rechtspopulismus mit Baudet eine Intellektualisierung der Rechten folgt. Ist das eine Strategie mit Zukunft?

Baudet spielt mit diesem intellektuellen Image. In sein Büro im Parlament ließ er ein Klavier schleppen. Aber das ist reine Show. Politik als Inszenierung. So wie Donald Trump für Arme den erfolgreichen Geschäftsmann gibt, spielt Baudet für Nicht-Intellektuelle den Intellektuellen – mit Latein-Zitaten und Buchversen. Da ist viel Bluff dabei. Das bloße Spiel mit den Medien ist in einer Krisensituation zu wenig.

Der liberale Premier Mark Rutte regiert seit elf Jahren und steht vor einer Wiederwahl. Selbst eine Affäre um unrechtmäßig zurückgeforderten Kindergeldzuschuss kann ihm nichts anhaben. Worin liegt sein Erfolgsgeheimnis?

Rutte wird wohl noch vier, vielleicht sogar acht Jahre weiter regieren. Er ist nett, rechtschaffen, aufgeweckt und ein guter Vermittler. Das passt zum niederländischen Konsensmodell.

Sie schreiben in Ihrem Buch von Verschwörungsmythen als „magische Wissenschaften“. Was lässt Fake News in diesen Zeiten so attraktiv erscheinen?

Es geht nicht allein um Corona. Die Pandemie verstärkt das nur. Wir stehen vor einem Paradigmenwechsel. Die Machtzentren verschieben sich von Westen nach Osten Richtung China. Peking inszeniert seine Krisenbewältigung auch als Überlegenheit über die liberale Demokratie, das Wachstum der chinesischen Staatswirtschaft weckt Zweifel an der Überlegenheit des Kapitalismus, die Wahl Donald Trumps schürt Skepsis an der Führungskraft der USA, die Ideale der Aufklärung stehen unter Druck. Das schafft Unsicherheiten und nährt ein magisches Denken.

Sie ziehen einen Vergleich mit dem Beginn des 16. Jahrhunderts ...

Es gibt auffällig viele Parallelen: Neue technische Erfindungen wie der Buchdruck, die Entdeckung Amerikas, die Reformation und der Bruch der etablierten Macht des Papsttums haben alte Strukturen erschüttert. Eine alte Ordnung vergeht, die neue ist aber noch nicht etabliert. In solchen unsicheren Übergangszeiten flüchten sich Menschen in Scheinwelten. Das lässt sich auch jetzt beobachten: Die Globalisierung vermittelt vielen das Gefühl, den Zugriff auf das eigene Leben zu verlieren. Das verleitet zur Suche nach Pseudo-Sicherheiten. Es entsteht eine Sehnsucht nach der Welt von gestern. Politische Verführer wie Donald Trump versuchen, diese Sehnsucht zu bedienen.

Worin sehen Sie die Risiken dieser Politik von Scheinwelten und Pseudo-Sicherheiten?

Wir sollten die Gefahr, die von Fake News ausgeht, nicht verkennen. „Post-Truth is Pre-Fascism“, auf das Zeitalter nach der Wahrheit folgt die Ära vor dem Faschismus, da stimme ich dem Historiker Timothy Snyder zu. Ich kenne die Vorbehalte gegen die Verwendung des Begriffs „Faschismus“, er dient oft als Pauschalurteil. Aber die Sehnsucht nach einem „Führer“, der Ausschluss von „Wir“ gegen „Sie“ erlebt in Teilen der Bevölkerung eine bedrohliche Renaissance. Wenn die ökonomische Erholung in Europa nach der Pandemie nicht gelingt, sehe ich eine ernsthafte Gefahr neuer nationalsozialistischer Bewegungen. Ich weiß um die Bedeutung des Begriffs, aber ich halte die Bedrohung für real. Leider.

Kann der neue US-Präsident verlorenes Vertrauen zurückgewinnen oder täuscht der Eindruck, dass mit Biden, 78, seinem Klimabeauftragten John Kerry, 77, und Finanzministerin Janet Yellen, 74, das letzte Aufgebot des liberalen Amerika antritt?

Vizepräsidentin Kamala Harris ist 56 und sehr agil, ganz so pessimistisch bin ich daher nicht. Das ambitionierte 100-Tage-Programm des Präsidenten stimmt mich sehr zuversichtlich. Bidens Nominierung zeigt aber, wie gespalten die US-Demokraten sind. Es gab keinen jüngeren Kandidaten, der die verschiedenen Strömungen der Partei integrieren konnte. Und ein beklemmendes Gefühl bleibt: Die Wahl Trumps 2016 und sein starkes Abschneiden bei der jüngsten Abstimmung erschüttern das Vertrauen in die USA doch gewaltig, das hat Folgen – auch für die europäische Sicherheitsarchitektur.

Wie kann Europa darauf reagieren?

Bundeskanzlerin Angela Merkel hat das früh erkannt, indem sie forderte: Europa müsse seine Angelegenheiten selbst regeln. Nach dem Überwinden der Pandemie und der Klimaschutzpolitik ist die Sicherheitspolitik eine der größten politischen Aufgaben für die EU.

Welche Bedeutung hat in diesem Zusammenhang der Brexit?

Der britische Abschied aus der EU wiegt schwer, gerade in der Sicherheitspolitik. Die wirtschaftlichen Auswirkungen sind nun erst schmerzlich spürbar, und es wird für viele britische Firmen noch schmerzlicher. Die EU darf einen Fehler nicht begehen. Sie hat auf die politische Herausforderung Brexit im Austrittsvertrag mit einem bloßen Regelwerk reagiert. Sie sollte sich aber nicht auf eine Dauerfehde einlassen. Eine stete politische Fehde an ihrer Westflanke kann sich die EU nicht leisten. Europa braucht Großbritannien – nicht nur sicherheitspolitisch. Die Insel vor Europas Küste wird nicht verschwinden.

Im Herbst tritt Bundeskanzlerin Angela Merkel ab. Wie nehmen Sie den bevorstehenden Machtwechsel aus niederländischer Sicht wahr?

Politiker werden im Ausland immer anders bewertet als aus innenpolitischer Sicht. Aus der außenpolitischen Perspektive war Merkel in den vergangenen anderthalb Jahrzehnten die einzige Führungspersönlichkeit auf EU-Ebene, die einzige europäische Staatsfrau. Manchmal braucht es Menschen, die eine Vision für die Zukunft haben, manchmal jemanden, der die Herausforderungen der Zeit annimmt. Merkel hat Letzteres getan. Sie war ein Anker für Europa und dabei pragmatisch wie ein Gemeindevorsteher. Angela Merkel war eine Art Bürgermeister von Europa. Das braucht es auch jetzt wieder. Wir brauchen einen europäischen Franklin Roosevelt, der Europa aus der Pandemie herausführt in eine andere Zukunft.

Wie sieht Ihre Perspektive für die Zeit nach der Pandemie aus?

Roosevelts New Deal in den USA war ja nicht allein ein Wirtschafts-, sondern auch ein Modernisierungsprogramm. Ähnlich wie der europäische Grüne Deal von EU-Kommissionsvize Frans Timmermans. Wir müssen die Pandemie nutzen, um den Weg für eine andere Zukunft zu ebnen.

Neben Klimaschutz, was zeichnet die europäische Post-Corona Welt noch aus?

Das neoliberale Credo, dass der Markt alles regelt, ist gebrochen. Die Rolle des Staates wird künftig eine andere sein, mehr in Richtung Versorgungsstaat. Ich denke, wir werden auch eine neue Debatte über ein Grundeinkommen erleben. Selbst wenn wir jetzt viel über Vakzine und ihre Verteilung diskutieren: Die Entwicklung von Corona-Impfstoffen zeigt auch den Erfolg von internationaler Kooperation über nationale Egoismen. Auch wenn sich Großbritannien jetzt feiert, bin ich vom gemeinsamen europäischen Ansatz überzeugt.

Sie richten Ihr Buch fiktiv an eine junge Historikerin im Jahr 2069. Wo wird Europa in fünf Jahrzehnten stehen?

Ich bin Historiker, und die soll man nicht nach der Zukunft fragen, weil sie sich gern mal irren. Über kurz oder lang wird die EU wohl eine tiefe Krise durchleben und die Wahl treffen müssen zwischen mehr Flexibilität, etwa einem Kerneuropa, einem starken Zentrum oder dem bisherigen Modell „Durchwursteln“. Als Historiker kenne ich aus der niederländischen Geschichte die produktive Kraft von Krisen: Wir haben fast zweihundert Jahre als Republik autonomer Provinzen erlebt, ökonomisch sehr erfolgreich. Frankreich hat dem im späten 18. Jahrhundert ein Ende bereitet, aber schon zwanzig Jahre später kam das Königreich und ein Staat mit starkem Zentrum. Auch in Europa kann aus einer Krise Großes erwachsen.

Interview: Peter Riesbeck

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