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Donald Trump (l.) steht hinter einem Mikrofon und spricht, schräg hinter ihm befindet sich Rudy Giuliani
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Steht er wirklich zu Donald Trump? Rudy Giuliani (r.) ist zwar Anwalt des Ex-Präsidenten, steht dem aber angeblich nicht sehr nahe.

Interview

Donald Trump über Giuliani: „Rudy ist betrunken, Rudy ist fett“

  • VonMichael Hesse
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Der Journalist Michael Wolff äußert sich zu Donald Trump in Mar-a-Lago und weshalb dieser die Realität überhaupt nicht wahrnimmt.

Mr. Wolff, alle hatten Donald Trump nach der verlorenen Wahl gegen Joe Biden abgeschrieben. Etwas zu früh, wie es scheint, denn keiner beherrscht die Republikanische Partei so wie er. Trauen Sie ihm zu, dass er für eine erneute Wahlkampftour mit dann 78 Jahren genügend Energie haben wird?

Hören Sie, Donald Trump ist ein Naturwunder! Er hat eine unglaubliche Energie.

Könnte er wieder Präsident der USA werden?

Er wird wieder kandidieren, und er wird verlieren.

Michael Wolff: Wie Donald Trump die Gesellschaft weiter spaltet

Das Land scheint weiterhin tief gespalten zu sein. Wird die Entzweiung der Gesellschaft in den nächsten Jahren noch schärfer?

Es ist schwer zu sagen, auf welche Art der Konflikt fortgeführt wird, ob gewaltsam oder nicht. Aber auf eines können Sie sich verlassen, die Spaltung der Gesellschaft wird noch tiefer werden! Besonders, wenn Donald Trump die zentrale Figur in den Midterms 2022 (den Zwischenwahlen, d. Red.) sein wird, könnten noch ganz andere Dinge passieren, als wir sie bislang erlebt haben.

Donald Trump und die Republikaner - untrennbar verbunden

Man fragt sich, ob die Republikaner überhaupt noch ohne Trump existieren können.

Die Partei würde womöglich einen eigenen Weg finden, wenn Trump sich zurückzöge. Aber zurzeit ist es sehr schwierig für einen Politiker, Republikaner ohne zugleich ein Trump-Befürworter zu sein. Trump hat die Kontrolle über die Basis und damit über die ganze Partei.

Sie haben wieder ein Buch über Trump geschrieben, nach Ihrem letzten Trump-Buch hatten Sie erklärt, nie wieder ein Buch über ihn schreiben zu wollen.

Es stimmt, ich hatte nicht vor, ein weiteres Trump-Buch zu schreiben. Andererseits: Wie könnte man nicht über den Typen schreiben nach dem 6. Januar? Also habe ich ein paar Leute kontaktiert. Dann haben wohl einige Trump gesagt, dass ich ein Buch schreiben wolle – sie wollten ihn offensichtlich warnen.

Michael Wolff: Dinner mit Donald Trump und Melania

Mar-a-Lago war ja quasi sein zweiter Amtssitz. Warum hat Trump ausgerechnet Sie dorthin einzuladen?

Er hat seinen Leuten gesagt, hey, der Typ hatte eine ziemlich gute TV-Quote mit seinen Büchern. Er wolle mich einladen. Ich sei von seinen Leuten nur falsch unterrichtet worden. Also wurde ich nach Mar-a-Lago eingeladen, interviewte ihn und verbrachte einige Zeit mit ihm. Trump war unglaublich transparent, äußerst großzügig. Es war ein sehr angenehmer Tag. Er hat mich unglaublich freundlich begrüßt und vorgestellt als den größten Schriftsteller. Ich durfte zum Dinner mit ihm und Melania Trump bleiben.

„Für ihn ist alles so geblieben. Die Leute kommen, umschmeicheln ihn, und er redet wie ein Wasserfall: Bla-bla-bla“. Hier Trump noch vor dem Weißen Haus.

Welche Ehre! Was ist Mar-a-Lago überhaupt für ein Club?

Ein ziemlich altmodischer Country-Club. Freitags gibt es die italienische Nacht mit Akkordeon-Spieler. Sogar der Muttertag wird gefeiert. Es gibt eine „Jäger-Lodge“ oder den „Renaissance-Palast“. Donald Trump sitzt im Zentrum, wo auch sonst, alle anderen Tische, rund 50 Stück, sind um ihn herum gruppiert, damit ihn alle sehen und natürlich auch hören können, wenn er seine Monologe hält. Tritt er in den Raum, stehen alle auf und klatschen. Es ist eine absurde Szene.

Wie sah Trump nach vier Jahren Präsidentschaft, zwei Impeachment-Verfahren und dem Sturm aufs Kapitol aus?

Großartig, der Mann ist vollkommen entspannt. Die meisten Präsidenten verlassen ihr Amt auch äußerlich schwer angeschlagen. Sie sehen viel älter aus nach ihrer Amtszeit. Nicht so Donald Trump. Er sieht blendend aus. Nicht das Amt hat ihn verändert, er hat das Amt verändert.

Donald Trump: Aus dem Weißen Haus nach Mar-a-Lago

Wie erklären Sie sich das?

Sein Leben in Mar-a-Lago und im Weißen Haus ist vollkommen gleich. Er hat immer noch eine Menge Meetings, die Leute, vor allem Schmeichler und Höflinge, treffen ihn, und Trump macht das, was er immer macht. Er redet und redet: Bla-bla-bla. Es ist das, was er am liebsten macht, sich selbst zuhören. Für ihn ist alles so geblieben, wie es auch vorher war, die Leute kommen, umschmeicheln ihn, und er redet wie ein Wasserfall: Bla-bla-bla.

Haben Sie mit Trump über die Präsidentschaftswahl gesprochen? Glaubt er immer noch, dass sie ihm gestohlen wurde? Konnten Sie ihm vielleicht ein Stück weit zurück in die Realität helfen?

Trump spricht nur über Trump. Egal, wer mit ihm spricht, er redet ohne Unterlass. Es gab keine Gelegenheit zu sagen: Hey, du hast die Wahl verloren, sie wurde dir nicht gestohlen. Ich habe gesagt: Sie glauben, dass die Wahl gestohlen war, warum? Er sagt zu mir: Ich weiß, wer dafür verantwortlich ist. Ich werde es Ihnen noch sagen, aber nicht jetzt. Er hat weiter konfus vor sich hingeredet.

Donald Trump und die „Tragödie“ am 6. Januar

Jetzt hängen ihm die Ereignisse vom 6. Januar nach. Das hatte sich ja bereits drei Wochen vorher bei Ausschreitungen ankündigt in Charlottesville. Er hätte also wissen können, was seine Aufforderung, zum Kapitol zu marschieren, bedeuten könnte.

Da meinte er noch: sieht nach ein paar Spinnern aus.

Die US-Medien verglichen den 6. Januar mit einem versuchten Staatsstreich. Wie beurteilen Sie das?

Nein, das war kein Staatsstreich. In den Medien war das die Standardformel für das, was hier vor sich ging. Aber es war mehr eine Tragödie. Donald Trump hatte überhaupt keine Strategie, gar keine. Er war verantwortlich für die Ereignisse, gewiss. Aber er war nicht derjenige, der einen Staatsstreich geplant hätte. Einige Reporter haben versucht, in diese chaotischen Ereignisse eine gewisse Logik hineinzulesen. Aber das verfehlt die Sache völlig: Es gibt keine Logik, wenn es um Trump geht. Er ist ein Mann, der keinen Plan und keine Kenntnis davon besitzt, wie eine Regierung funktioniert. Dieser irrationale Mensch kann nicht wirklich etwas ausrichten.

Nun ja, ihm hätte klar sein können, dass Rechtsradikale in seinem Namen unterwegs waren.

Wissen Sie, er war vollkommen mit etwas anderem beschäftigt. Trump verlor nicht sonderlich viele Gedanken an die Gruppen, die sich für die Kundgebung am 6. Januar zusammenfanden. Ihn trieb einzig die Frage um, was Vizepräsident Mike Pence im Kongress tun würde – ob er das aus seiner Sicht Richtige tun würde oder nicht. Dass zeitgleich Tausende Menschen in Washington eintrafen, war ihm vollkommen egal. Trump sagte immer wieder über Pence: „Er muss das Richtige tun. Er wird das Richtige tun.“ Nämlich die ernannten Wahlleute abzulehnen.

Bücher über Donald Trump: Das ist Michael Wolff

Zur Person:

Michael Wolff , geboren 1953 in New Jersey, ist Journalist, Autor, Essayist und Journalist. Bekannt wurde er durch das bereits Anfang 2018 veröffentlichte Buch „Fire and Fury: Inside the Trump White House“, das im Februar 2018 unter dem Titel „Feuer und Zorn“ auf Deutsch erschien. 2019 folgte Wolffs zweites Trump-Buch „Siege: Trump Under Fire“, deutsch „Unter Beschuss: Trumps Kampf im Weißen Haus“ (beide Rowohlt)
Michael Wollf: 77 Tage. Amerika am Abgrund. Übers. v. G. Fichtl, S. Römer, K. Singelmann.
Rowohlt 2021.
413 S., 24 Euro.

Mike Pence tat es nicht.

Er war sich schon vorher nicht sicher und sagte das Donald Trump auch. Der erwiderte „Möchten Sie lieber ein Patriot sein oder ein Schlappschwanz?“ Pence sollte ihm eine weitere Amtszeit bescheren, indem er die Wahlergebnisse im Kongress zurückweist. Ausschließlich das war es, was ihn beschäftigte: Er wollte weiter Präsident bleiben. Als dann die Massen ins Kapitol eindrangen, nahm er das nicht so wahr. Trump kann keine Realität außerhalb seiner eigenen wahrnehmen.

Er saß im Weißen Haus während der Randale.

Es waren zu dem Zeitpunkt nur eine Handvoll Menschen im West Wing. Sie trauten sich nicht, ihm etwas entgegenzuhalten. Eine Sache, die man mit Donald Trump nicht machen kann, ist, ihn zu kritisieren. Wer ihn unterstützt, ist für ihn sehr smart. Kritisiert man ihn, kennt er einen nicht mehr.

Ivanka Trump versuchte Donald Trump zur Vernunft zu bringen

Er hat die Ereignisse ums Kapitol am 6. Januar nicht live im Fernsehen gesehen?

Doch, er hat es gesehen. Die Diskussion, ob der Präsident hinausgehen und etwas sagen solle – etwas Beruhigendes –, dauerte fast eine Stunde. Seine Tochter Ivanka Trump kam zu ihm und sagte, du musst etwas sagen. Ivanka wollte sich aber auch nicht ganz von den Protestierenden distanzieren. Der Präsident hatte nach wie vor einzig die Wahlanfechtung im Blick und war für alles andere blind. Ganz gleich, mit welcher Dringlichkeit man versuchte ihm begreiflich zu machen, dass das Kapitol unter Belagerung stand. Es dauerte lange, bis er endlich eine Erklärung abgab. Erst am späten Nachmittag gab es den widerwilligen Video-Aufruf an die Randalierer, nach Hause zu gehen.

Wie reagierte er nach dem Ereignis?

Er war augenscheinlich verwirrt. Es geht ihm immer darum, nicht die Schuld zu haben, sondern jemand anderem die Schuld zu geben. Die Leute um ihn waren sehr besorgt, dass, wenn er etwas sagt, er die Sache noch schlimmer machen könne. Trump ist wie eine wild card.

Er nannte die Randalierer „loving“, liebevolle Leute.

Ja, das war seine Sicht der Dinge.

Donald Trump lästert über Rudy Giuliani

Der engste Kreis hatte keinen Einfluss auf ihn? Sie beschreiben die Leute als Speichellecker oder totale Chaoten, wie seinen Anwalt Rudy Giuliani.

Giuliani war immer betrunken. Trump sagte das auch stets zu allen, Rudy ist betrunken, Rudy ist fett. Aber der frühere Bürgermeister von New York sagt Trump eben das, was er hören will. Giuliani war dauernd im Zustand der Erregung, häufig grenzten seine Handlungen und seine Manie an geistige Verwirrtheit. Er versuchte, die Gunst des Präsidenten zu gewinnen, indem er tat, was jener verlangte, und seine Obsessionen befeuerte.

Und das restliche Trump-Team?

Höflinge und Speichellecker. Die Leute, die für ihn gearbeitet haben, auch aus seiner Familie, haben ihn immer nur mit guten Nachrichten versorgt. Er war immer von Leuten umgeben, die ihm nicht die Wahrheit sagten, sie sagten, was er hören wollte. Das Team, das er hatte, um die Wahlen noch zu kippen, war dazu nicht in der Lage. Das hatte schon fast operettenhafte Züge. Die Medien sprachen davon, dass Trump die Wahlen nicht anerkennen würde, er denke an einen Staatsstreich. Die Wahrheit aber war eine andere. Das Wahlergebnis wurde von diesen Leuten durchaus anerkannt. Es gab wirklich niemanden, der das anders gesehen hätte, auch nicht in seiner Familie. Und es gab nie die Absicht, die Präsidentschaft von Joe Biden zu verhindern. Trump sagte: „Die Medien denken, ich werde nicht gehen. Glauben sie das wirklich? Das ist verrückt.“ Für 77 Tage war die Präsidentschaft in einer merkwürdigen Krankheit gefangen. Aber es gab nie ein Programm für einen Umsturz. Um einen gewählten Präsidenten zu verhindern, braucht man einen immensen Einsatz, den gab es nicht.

„Donald Trump ist zu verrückt“

Wäre seine Präsidentschaft mit einem anderen Team anders verlaufen?

Nein, Donald Trump ist zu verrückt. Das hat er nicht drauf. Es geht immer nur ums Reden: Bla-bla-bla. Es gibt wirklich nichts in seinem Verhalten, seinem Denken und seinen Entscheidungen, was dem entspricht, was der Job eines Präsidenten erfordert.

Sie schreiben, dass Trump im Wahlkampf einer verrückten Idee erlegen sei: Andrew Cuomo und Michelle Obama sollten laut einem Plan der Demokraten antreten, das hätte er insgeheim erfahren. War das tatsächlich so?

Davon war er nicht abzubringen. Er war felsenfest überzeugt, dass die Demokraten Joe Biden nicht nominieren würden, sondern stattdessen den Gouverneur von New York, Andrew Cuomo, und dass sie Michelle Obama als Vize-Präsidentin installieren wollten.

Donald Trump und der Einfluss von Jared Kushner

Wie kam er darauf?

Das hatte ihm der Sean Hannity, Moderator bei Fox News gesteckt. Er hatte ihm erzählt, wenn er, Trump, Biden nur massiv genug angreife, wäre dieser so beschädigt, dass die Demokraten ihn als Kandidaten zurücknehmen und auf Cuomo zurückgreifen würden. Trump hatte Respekt vor Cuomo, weil der seine Corona-Politik regelmäßig zerpflückte. Er war überzeugt, dass dies der Plan sei. Er habe dies aus supergeheimer Quelle erfahren. Das war natürlich purer Unsinn.

Konnte man es ihm ausreden?

Jared Kushner hatte Carl Rove engagiert. Er sollte Trump unter anderem davon überzeugen, dass so etwas nicht passieren würde. Rove ist ein Mann, der acht Jahre lang im Weißen Haus unter George W. Bush gearbeitet hatte, zu einer Zeit, als noch nicht Hinz und Kunz Zugang ins Oval Office hatte. Man führte ihn ins Oval Office zu einer angeblich geheimen Sitzung, wo es zuging wie an einer Bushaltestelle. Rove fragte Trump, warum der eindeutig zweitplatzierte Bernie Sanders so etwas zulassen sollte. Trump erwiderte: Weil die Obamas alles koordiniert haben. Rove fragte dann andere ganz entgeistert: Mein Gott, wo hat er das bloß her?

Wie stark hat Trump Ihrer Meinung nach die USA geprägt und verändert?

Die Hälfte des Landes lebt mit alternativen Fakten und folgt einer vollkommen verrückten Person. Es hat zu einer Wahrnehmung einer alternativen Realität geführt. Trump ist verrückt, crazy. Ein verrückter Mensch. (Interview: Michael Hesse)

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