Donald Trump Interview Macht Historiker
+
Laut dem Historiker Christopher Clark kann Donald Trump sich nicht mit dem Gedanken an das Ende seiner Macht versöhnen.

Christopher Clark

„Eine Katastrophe“: Historiker kann Zuspruch für Donald Trump nur schwer verstehen

  • vonMichael Hesse
    schließen

Der Historiker Christopher Clark über unsere Zeit der Unsicherheit und des Misstrauens und über seine Hoffnung für die Zukunft trotz Donald Trumps Zerstörungspolitik.

  • Der Historiker Christopher Clark spricht im Interview über eine verlorene Ordnung in der Welt.
  • Er attestiert Donald Trump „eine verblüffende Ähnlichkeit“ mit Wilhelm II..
  • Warum wieder Millionen US-Bürger:innen für Trump gestimmt haben, kann er sich nicht erklären.

Herr Clark, wenn man an die Globalisierung und die mit ihr verbundene wachsende Ähnlichkeit, die sogenannte Konvergenz, zwischen Ländern denkt: Ist es die Horrorvorstellung der USA und besonders der Wählerinnen und Wähler Trumps, dass wir uns alle immer ähnlicher werden?

Die USA hatten nie etwas gegen Konvergenz, denn das hieß, dass die Welt den USA immer ähnlicher wird. Die Idee der „Shining city on a hill“ war, dass sie das leuchtende Vorbild, eine Art Heimat für die gesamte Menschheit ist. Trump ist der erste amerikanische Präsident der Geschichte, der auf die Rolle der USA als Vorbild verzichtet hat. Wenn er davon sprach, Amerika wieder groß zu machen, wollte er nichts von der Vorbildrolle wissen.

Donald Trump hat dabei trotz seiner Niederlage viel Zuspruch gefunden.

Es ist bedauerlich, dass nun wieder 71 Millionen Wähler diesen Unsinn mit Trump weitere vier Jahre haben wollten. Eine Katastrophe. Ich habe noch keine erschöpfende Erklärung dafür gefunden. Die Menschen haben vielleicht das Gefühl, ohne dass ich es teilen würde, dass ihnen ihr Land nicht mehr gehört, es überfremdet ist und Leute an der Macht sind, die über ihre Schicksale bestimmen, was sie verunsichert.

Historiker Christopher Clark: „Starke Rückkehr der Muster des 19. Jahrhunderts“

Im Jahr 2007 fingen Sie an, „Die Schlafwandler“ zu schreiben, weil Sie eine neue Zeit der Unsicherheit erkannten. In was für einer Zeit leben wir heute?

Wir leben in einer Zeit, die stark an jene von 1914 erinnert. Die Welt ist wieder multipolar. Neue Regionalmächte wie die Türkei und Iran treten auf, das östliche Mittelmeer ist zu meinem Erstaunen wieder ein Konfliktgebiet. Die Streitigkeiten um Libyen mit der Türkei im Westen des Landes und mit Ägypten und Russland im Osten, der Inselstreit zwischen der Türkei und Griechenland, bilden eigentlich das ab, was man früher die Orientfrage nannte. Heute gewinnt sie unerwarteterweise wieder an Bedeutung. Es ist wirklich eine starke Rückkehr der Muster des 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Die alten Muster, die man für obsolet und überholt hielt, sind wieder gegenwärtig. Es ist eine Zeit, in der wir eine klare Ordnung und Fahrtrichtung der Weltgeschichte nicht mehr erkennen können.

Wenngleich sie immer schon schwer erkennbar war.

Jedoch hatten die Menschen im Westen doch das Gefühl, dass man die Fahrtrichtung kannte. Man glaubte, man sei modern, das Wachstum dauere an, der Reichtum nehme zu und sickere von oben nach unten, allen würde es besser gehen. Dieses Gefühl ist nicht mehr da, dass man sich als Teil einer Geschichte der Modernisierung aufgehoben fühlte.

Zur Person:

Christopher Clark, geboren 1960 im australischen Sydney, ist Historiker und lehrt als Professor für Neuere Europäische Geschichte am St. Catharine’s College in Cambridge. Forschungsschwerpunkte sind die Geschichte Preußens und der Erste Weltkrieg.

In „Die Schlafwandler. Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog“ (2012), mit dem er bekannt wurde, stellte er die bislang in der Forschung vorherrschende These von einer besonderen Kriegsschuld des Deutschen Kaiserreichs infrage. Sein neues Buch: „Gefangene der Zeit. Geschichte und Zeitlichkeit von Nebukadnezar bis Donald Trump“, Übers. v. N. Juraschitz. DVA 2020. 336 S., 26 Euro.

Corona-Pandemie sorgt laut Historiker Christopher Clark bei junger Generation für extreme Ungewissheit

Es herrscht allgemeine Verunsicherung.

Es gibt eine objektive Unsicherheit und Unvorhersehbarkeit. Es gibt zudem eine erhöhte Sensibilität gegenüber dieser Unsicherheit: Wir sind schlechter gerüstet, weil wir keine gemeinsame Geschichte mehr haben, die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft verbindet. Beim Klimawandel könnte man so ein gemeinsames Narrativ durch eine gemeinsame Politik finden, man könnte sagen, wir wissen, auf welchem Weg wir uns befinden. In allen anderen Fragen hat man keine Antworten, keine Konzepte. Die Zukunft erscheint inhaltslos und erschöpft. Das wird durch das Phänomen Covid-19 verstärkt. Für die junge Generation ist es so, als gäbe es gar keine Zukunft mehr. Sie schauen in eine strukturlose, im Nebel liegende Zeit hinein.

Nasseb Nicholas Taleb prägte den Begriff des Schwarzen Schwans, womit er ein absolut unvorhersehbares Ereignis meint. Viele zählen die Pandemie ja auch dazu. Er verwies in Bezug auf das Marktgeschehen auf die vielen unbemerkt bleibenden Katastrophen. Stehen wir viel häufiger auch in anderen Feldern am Abgrund und bemerken es nur nicht?

Taleb würde die Pandemie wohl nicht als Schwarzen Schwan beschreiben. Die Gefahr der Pandemie war doch in aller Munde. Es gab komplexe Modelle, welche Auswirkungen sie etwa auf EU-Staaten haben könnte. Es gab mehrere großartige Studien dazu. Viele sagten, dies werde die nächste große Disruption sein. Sie war immanent vorhersehbar und daher kein Schwarzer Schwan. Interessant an Talebs Argument war der Hinweis, dass wir nicht gut gerüstet sind, mit dem Unerwarteten umzugehen, und uns viel zu sehr einschläfern lassen von der Gauß’schen Normalkurve.

Vertrauensverlust innerhalb von Bündnissen steigerte in der Vergangenheit die Gefahr eines Krieges

Wir rechnen nicht mit dem Extremfall?

Er meint, es habe etwas mit der Deformation moderner Statistik zu tun, dass wir denken, alles geht so weiter. Das kann so sein. Die Menschheit wurde schon immer von großen Ereignissen überrascht. Er wies darauf hin, dass die Unsicherheit sich nicht nur auf die objektive Welt bezieht, sondern es auch um unsere Fähigkeit geht, mit der Unsicherheit umzugehen. Das bringt eine Dimension der Subjektivität in das Problem hinein.

Ja, die Gefahr eines Krieges wuchs stark durch den Vertrauensverlust innerhalb der Bündnisse. Das wirkte stärker als das gegenseitige Misstrauen zwischen den Bündnisblöcken. Man schaute natürlich gebannt auf die sich vertiefende Kluft zwischen der Triple Entente und dem Dreibund, klar. Dass Italien sich in Libyen 1911 so unberechenbar verhielt, sorgte für Misstrauen, es verschwand auch zwischen Großbritannien und Russland nie. Auch das Misstrauen zwischen Frankreich und Russland wuchs.

Die Unsicherheit erhöhte die Konfliktbereitschaft der Bündnisse?

Und damit ihre Risikobereitschaft. Die Franzosen sagten, man müsse auf einen Krieg jetzt oder sehr bald hoffen, weil in zwei, drei Jahren auf die Russen kein Verlass mehr sein werde. Die Russen sahen es ähnlich, jetzt sei der richtige Zeitpunkt, da Poincaré, der ihnen gut gesonnen ist, bald weg sein könnte. Jetzt sei ein guter Zeitpunkt: So dachten auch die Deutschen. Österreich-Ungarn könnte ja in die Arme der Russen wandern und in ein paar Jahren eine drittklassige Macht sein. Ohne Österreich-Ungarn könnten wir überfordert sein, wenn es dann zu einem Krieg kommt, dachten sie. Also besser jetzt als später. Das hing mit der Unsicherheit gegenüber dem eigenen Bündnis-Partner zusammen.

Historiker Christopher Clark: „Hoffentlich keine Rückkehr zur aktiven Politik der Clinton-Ära“

Die Unsicherheit sieht man auch jetzt im transatlantischen Verhältnis.

Ich will jetzt nicht alles als der Weisheit letzter Schluss bezeichnen, was die Nato jemals gemacht hat. Aber es ist doch die Schwächung der Nato kein Garant für den Frieden, sondern im Gegenteil. Ein Zusammenbruch der Nato würde zu großen Gefahren führen. Die Nato ist ein Stück Zuverlässigkeit und Kontinuität mit der Vergangenheit. Sie ist auch ein Garant für eine gewisse Vorhersehbarkeit für die Verhandlungen zwischen den Staaten. Die Vorstellung, dass jeder Staat wieder für sich handelt, die Multilateralität wegfällt, wie Trump das immer wieder forderte, wäre fatal für die Sicherheit der Menschen vor allem in Europa, und überhaupt nicht wünschenswert.

Vielleicht bringt ja Joe Biden Stabilität zurück.

Ich hoffe sehr darauf. Man muss nicht alles an der Trump-Zeit schlecht finden. Die Skepsis gegenüber Kriegen in aller Welt wurde von vielen in den USA begrüßt, nicht nur von Trumps Anhängerschaft. Ich hoffe, diese Vorsicht hält an und wird von Biden übernommen, und es wird keine Rückkehr zur aktiven Politik der Clinton-Ära geben. Ruhig, aber führend in den großen Fragen, die die Menschheit bewegen, sollten die Vereinigten Staaten auftreten. Die Kanäle zu China und Russland sollten offen bleiben, die Gespräche mit den Partnern möglichst klar und ruhig geführt werden, das wäre mein Wunsch. Kamala Harris scheint eine beeindruckende Person zu sein. Es wird eine richtige Partnerschaft mit Biden sein.

Trump haben Sie in Ihrem neuen Buch „Gefangene der Zeit“ mit Wilhelm II. verglichen. Warum?

Alles, was man über Wilhelm II. sagte, kann man auch über Trump sagen. Eine verblüffende Ähnlichkeit. Da sind der Mangel an Empathie, die Sprunghaftigkeit, die Unfähigkeit, bei einer Sache zu bleiben, die Reizbarkeit, die Aggressivität verbunden mit einer Ängstlichkeit. Alles ist bei beiden Männern zu finden. Wilhelm II. war Trump in vielerlei Hinsicht intellektuell jedoch weit überlegen, er hätte sich auch nie so herablassend gegenüber Frauen geäußert, er hätte das als degoutant empfunden. Die Deutschen haben ihn nicht gewählt, sie haben ihn einfach bekommen. Er war die Frucht der dynastischen Biologie. In den USA haben jedoch mehr als 60 Millionen Trump gewählt. Auch Demokratien können Ungeheuer hervorbringen. Es verändert für mich den Deutungsrahmen bei Wilhelm II.. Bei ihm habe ich immer an eine sehr deutsche Figur gedacht als Verkörperung des Deutschen seiner Zeit, der nassforsche Umgang mit Menschen, das Sprunghafte, der Geltungszwang und die Nervosität. Das alles erkennt man wieder bei Trump.

Historiker Christopher Clark: „Machtversessene“ haben keine Vorstellung über eine Zukunft nach ihnen

Sie schreiben in dem Buch auch über den biblischen Daniel, wie er den Traum des Königs Nebukadnezar deutet. Dieser hat sich als Statue mit goldenem Kopf und mit Eisenbeinen gesehen, und Daniel prophezeit ihm nun, dass die dem seinen folgenden Reiche bröckeln werden. Kann diese Endlichkeit nicht auch ein Trost sein, dass alles irgendwann vorüber ist?

Dies ist eine faszinierende Fabel über die Macht. Man nennt es den Traum Nebukadnezars, eigentlich ist es aber der Traum Daniels, denn er deutet dem König das Traumbild. Er hat mittels seines gesunden Menschenverstands erkannt, dass es in dem Traum um Sterblichkeit und Endlichkeit geht. Denn nur vor dem Tod kann ein so mächtiger Mann wie der König so viel Angst haben. Der König akzeptiert die Deutung des Traums, weil sie gut zu seiner psychischen Lage passt. Die Hauptlektion ist die Endlichkeit der Macht, sie wird nicht ewig sein. Der Trost ist, dass der Ruhm nie verblassen wird und nach ihm nur Schlimmeres kommen wird. Bis in die frühe Neuzeit diente dieser Traum als prophetische Erzählstruktur der Weltgeschichte.

Trump hat seine Probleme damit.

Ja, ihm fehlt ein Daniel, der ihn versöhnen kann mit dem Gedanken des Endes seiner Macht. Keine Vorstellung über die Zukunft nach ihm zu haben, ist bei Machtversessenen oft der Fall. Das sieht man auch bei Wladimir Putin, dass sie keine Vorstellung davon haben, was nach ihrer Macht kommt. Seine Lebenszeit und die Weltzeit sind identisch. Das ist auch bei Trump so. Dennoch ist die Macht endlich. Irgendwann wird er aus dem Weißen Haus entfernt sein. Nebukadnezar hat schlimme Jahre vor sich, vielleicht blühen sie auch Trump.

„Dies ist eine faszinierende Fabel über die Macht“: Daniel und Nebukadnezar in einer französischen Buchmalerei um 1355.

Mit dem Ende von Trumps Präsidentschaft endet aber nicht das Problem Trump, die Bewegung gibt es immer noch und sie wird weiter für Verunsicherung sorgen. Wenn die Macht den Mächtigen genommen wird, können sie sich überraschend schnell verflüchtigen, ich hoffe, dass es dazu kommt. Trump fokussiert sich jetzt auf einen ultrarechten Kanal und löst sich von Fox News – es ist ein hoffnungsvolles Zeichen, denn es zeigt den Anfang eines Prozesses der Differenzierung. Was als Mitte der Gesellschaft galt, entpuppt sich nun als extrem rechts. Die Republikanische Partei wird sich vielleicht wieder eine Wirbelsäule wachsen lassen und sich besinnen. (Interview: Michael Hesse)

Das könnte Sie auch interessieren

Kommentare