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Demokratie in den USA

Politologe über Donald Trump: „Er könnte verrückt geworden sein“

  • vonMichael Hesse
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Der Politikwissenschaftler Daniel Ziblatt über die US-Wahlen, die Demokratie in den USA und das dramatische Ende der Amtszeit von Donald Trump.

  • Donald Trump: Ein Politologe meint im Interview mit der FR, dass wir den Fall der USA als globale Macht erleben.
  • Über den twitternden Präsidenten Donald Trump sagt Daniel Ziblatt: „Er könnte verrückt geworden sein. Aber ich glaube eher, dass er über keinen Plan verfügt.“
  • Demokratie-Experte: Der Demokrat Joe Biden ist ein sehr qualifizierter und erfahrener Politiker.

Professor Ziblatt, erleben wir gerade den Fall einer der größten Mächte der Weltgeschichte?

Wir erleben sicher den Fall der Vereinigten Staaten als globale Macht. Das ist bedingt durch den Aufstieg anderer Nationen, aber auch durch interne Probleme in den USA. Meine Hoffnung ist, dass die politischen Institutionen unseres Landes effektiv genug sein werden, um mit den Europäern als Partnern zusammenzuarbeiten. In den USA sollte es in dieser Zeit nicht um die Frage gehen, ob man eine globale Großmacht ist, sondern ob das politische System für uns als Bürger und Bürgerinnen funktioniert.

Zeigen die Ereignisse am Kapitol, dass die Bedrohung für die US-Demokratie viel größer ist, als alle das erwartet haben?

Realitätsverweigerung? Donald Trump und seine Anhängerschaft wollen die Niederlage bei der US-Wahl nicht wahrhaben.

Wissen Sie, wir haben das Buch „Wie Demokratien sterben“ geschrieben, weil wir über den Zustand der amerikanischen Demokratie besorgt waren. Einige sagten uns, wir seien zu alarmistisch. Im Rückblick muss ich sagen, dass wir nicht alarmistisch genug gewesen sind.

Donald Trump: Wie sinnvoll ist jetzt noch ein Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump?

Ist es jetzt noch sinnvoll, Trump des Amtes zu entheben, wie es die Demokraten planen?

Es ist doch gar keine Frage, dass Donald Trump den Hass so geschürt hat, dass eine vorzeitige Entfernung aus dem Amt gerechtfertigt wäre. Es gibt neben dem eingeleiteten Verfahren unterschiedliche Wege dorthin. Trump könnte zurücktreten, weil der politische Druck zu groß wird. Das ist unwahrscheinlich. Eine andere Möglichkeit wäre es, ihn mit dem Votum von Vize-Präsident Mike Pence nach dem 25. Zusatzartikel der Verfassung aus dem Amt zu entfernen. Eine ernstzunehmende Option.

Aber es sind nur noch ein paar Tage bis zur Amtsübergabe.

Es gibt trotzdem gute Gründe! Erstens kann Donald Trump dann im Amt nichts mehr anrichten. Jeder Tag mit ihm als Präsident ist ein Risiko. Zweitens wäre es eine symbolische Botschaft, dass ein Verhalten wie das vom Mittwoch in keiner Weise toleriert wird. Drittens kann er sich dann in vier Jahren nicht mehr wiederwählen lassen. Bleibt er im Amt, gibt es ein realistisches Risiko, dass die ihn unterstützende Bewegung zu noch radikaleren Mitteln greifen wird.

Viele rätseln über Trumps Motivation. Sammelt er Publikum für ein künftiges Medienunternehmen? Ist er wahnsinnig geworden?

Er könnte verrückt geworden sein. Aber ich glaube eher, dass er über keinen Plan verfügt. Er ist ein Mensch, der nur für kleine Zeiträume Pläne schmieden kann, sein Denken reicht darüber nicht hinaus. Donald Trump ist sehr impulsiv und kann nicht abschätzen, welche Konsequenzen seine Handlungen haben können. Wie es den Anschein hat, wollte er ernsthaft das Militär einsetzen, um seinen Amtsverbleib sicherzustellen. Es gab daraufhin eine sehr ernst gemeinte Erwiderung früherer Verteidigungsminister, das Militär hier außen vor zu lassen.

Zur Person

Daniel Ziblatt, Jahrgang 1972, ist Politikwissenschaftler und seit 2018 Professor in Harvard. Am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB) leitet er seit vergangenem Herbst die Abteilung Transformationen der Demokratie. Ziblatts Forschungsschwerpunkte sind Demokratisierungsbewegungen und die Geschichte und Entwicklung der Demokratie. Gemeinsam mit Steven Levitsky legte er 2018 das Buch „How Democracies Die“ vor. Es wurde in 22 Sprachen übersetzt, die deutsche Ausgabe, „Wie Demokratien sterben“ (DVA), erhielt den NDR-Sachbuchpreis.

Die Zukunft von Donald Trump: Wie realistisch sind seine Chancen, wiedergewählt zu werden?

Hätte Trump wirklich Chancen, 2024 wiedergewählt zu werden?

Es ist nicht auszuschließen, dass so eine Idee Trump im Kopf rumschwirrt. Theodore Roosevelt, in keiner Weise ein autoritärer Politiker vom Schlage Trumps, hat ähnliches ja vorgemacht. Allerdings ist es äußerst schwierig, sich in Trump hineinzuversetzen. Nach einer Amtsenthebung wäre das jedenfalls ausgeschlossen.

Wie beurteilen Sie den momentanen Zustand der US-Demokratie?

Wenn ich das, was Donald Trump gerne tun würde, zu dem in Beziehung setze, was er verfassungsmäßig und realistisch tun kann, dann ist zum Beispiel wichtig, dass er nicht in der Lage wäre, einen Militäreinsatz durchführen zu lassen. Er hat versucht, auf Bundesstaatenebene die Wahlergebnisse zu seinen Gunsten manipulieren zu lassen. Aber auch da wurde er von republikanischen Ministern zurückgewiesen. Seine reale Macht ist begrenzt. In diesem Sinne funktionieren die demokratischen Strukturen noch, auch wenn es keine Zweifel daran gibt, dass Trump zu dem Typus autoritärer politischer Führer zählt.

Daniel Ziblatt.

US-Wahlen 2020 und Donald Trump: Haben die Republikaner zu wenig für politische Institutionen getan?

Die Achtung der demokratischen Regeln ist der Kitt der Demokratie, schreiben Sie in „Wie Demokratien sterben“. Das hat aber nicht allein Trump missachtet. Haben die Republikaner zu wenig für die politischen Institutionen getan?

Sie haben zweifellos nicht genug getan. Was ich nicht erwartet habe, war, dass die Republikaner so eng mit Trump verbunden bleiben würden. Die Partei mag Trumps Rhetorik nicht mögen, seine politische Agenda oder seine Auftritte missbilligen, aber die Koalition hielt, auch weil Trump traditionelle Themen der Partei bediente wie etwa die Steuersenkung. Erst am Tag, als das Kapitol gestürmt wurde, haben Republikaner gegen Trump Stellung bezogen. Erst jetzt haben sie begriffen, dass sie sich völlig von Trump loslösen müssen.

Was bedeutet das für den Zustand der Republikaner in den nächsten Jahren?

Sagen wir es so: Die gute Neuigkeit ist, dass wir einen demokratischen Präsidenten haben, dass der Senat und das Repräsentantenhaus in den Händen der Demokraten sind. Allerdings bleibt das Problem, dass mehr als 70 Prozent der republikanischen Wählerinnen und Wähler denken, die US-Wahlen 2020 sei von Demokraten „gestohlen“ worden. Und angeblich sind 40 Prozent von ihnen der Meinung, dass der Sturm aufs Kapitol gerechtfertigt gewesen sei. Mehr als 100 republikanische Mitglieder im Kongress akzeptieren den Wahlausgang nicht. Das bedeutet, dass man eine tiefe und breite republikanische Basis hat, die für Joe Biden zu einer enormen Herausforderung werden dürfte.

Donald Trump: Die Verachtung der Trump-Anhänger gegenüber Washington ist groß

Die Verachtung der Trump-Anhänger für die Zentralregierung in Washington ist mittlerweile so groß wie das der Amerikaner gegenüber den britischen Kolonialisten im 19. Jahrhundert. Ist also eher eine weitere Eskalation zu befürchten?

Kurzfristig ja. Es gibt aber Auswege aus dieser konfrontativen Situation. Wenn die republikanische Partei gespalten wird und Trump als Kandidat einer dritten Partei ins nächste Präsidentenrennen gehen wird, könnte die moderate republikanische Basis zur Beruhigung beitragen. Es würde dann eher ein Vielparteiensystem geben, so wie in Europa. Ein gesünderer Weg wäre es, wenn die demokratische Partei institutionelle Reformen auf den Weg bringen würde, so dass diese effektiver und demokratischer werden.

Was braucht Biden außer viel Glück in seiner Präsidentschaft?

Biden ist ein sehr qualifizierter und erfahrener Politiker. Er hat eine gute Ausgangssituation. Die größte Herausforderung für ihn werden die Kongresswahlen in zwei Jahren sein. Wenn die Corona-Pandemie bis 2022 nicht unter Kontrolle ist und es keine wirtschaftliche Erholung gegeben hat, dann wird es einen massiven republikanischen Wahlerfolg geben. Das Impfsystem muss also über genügend Effektivität verfügen. Man kann wirklich sagen, dass die Zukunft des politischen Systems der USA im Augenblick auf der Wirksamkeit der Impfstoffe beruht. (Interview: Michael Hesse)

Rubriklistenbild: © nordphoto / David Alonso via www.imago-images.de

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