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„Act“, Handle! Protest gegen die Klimapolitik Joe Bidens in Washington im April, organisiert von Extinction Rebellion.
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„Act“, Handle! Protest gegen die Klimapolitik Joe Bidens in Washington im April, organisiert von Extinction Rebellion.

Interview

Colin Crouch: „Die Klimakrise steht im Kampf zwischen Bürgern und Ökonomie an oberster Stelle“

  • vonMichael Hesse
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Der Politikwissenschaftler und Soziologe Colin Crouch über Angriffe auf die Zivilgesellschaft, die Macht des Finanzkapitals und die Hoffnung auf Bewegungen wie Fridays for Future.

Professor Crouch, Ihr Buch „Postdemokratie revisited“ ist soeben erschienen. In dem Vorgängerbuch „Postdemokratie“ haben Sie große Gefahren für die liberalen Demokratien aufgezeigt. Haben wir in den westlichen Gesellschaften bereits einen postdemokratischen Zustand erreicht?

Nein, wir haben gewiss noch keinen postdemokratischen Zustand erreicht, dafür lassen sich in der Zivilgesellschaft noch viel zu viele sehr lebendige Bewegungen erkennen. Ich habe aber schon damals nicht behauptet, dass wir in einer Postdemokratie lebten. Wir waren auf dem Weg dorthin. Und auf ihm befinden wir uns immer noch, denn das Parteiensystem hat viel von seiner Vitalität verloren.

Hat sich die Situation also verschlechtert?

Sagen wir es so: Damals war der Trend zur Postdemokratie etwas Enttäuschendes, aber nichts Beängstigendes. Man konnte damit klarkommen. Heute werden die wichtigsten Werkzeuge der Zivilgesellschaft, das Internet, die Informationstechnologie und die sozialen Medien, gegen die Zivilgesellschaft gewendet. Wir erleben zudem eine massive Fremdenfeindlichkeit, die ausnahmslos von der äußersten Rechten ausgeht. Die Vorstellung, wir könnten mit dieser Situation klarkommen, ist daher pure Selbstgefälligkeit. Wir müssen diesen Entwicklungen klar entgegentreten.

Stellen rechte Politiker und Politikerinnen grundsätzlich eine größere Gefahr für die Demokratie dar als linke?

Extremisten aller Art sind für die Demokratie gefährlich, weil sie darauf bestehen, dass nur sie recht haben und dass deshalb ihre Gegner keine Rechte haben sollten. Heute sind Rechtsextremisten gefährlicher als noch vor ein paar Jahren, weil sie in der Öffentlichkeit einen viel größeren Rückhalt haben.

Oder diese spalten, wie der frühere US-Präsident Donald Trump. Wie gefährlich ist er nach wie vor für die Demokratien?

Der xenophobe Rassismus, für den Trump steht, ist eine große Gefahr. Besonders weil er eine Antwort auf die Postdemokratie darstellt. Die Populisten behaupten, dass sie gegen Elitismus und für das Volk seien. Dieses Volk wird der Person des politischen Führers quasi einverleibt, weshalb es als ein einziges Volk angesehen wird. Es bleibt so kein Raum für Minderheiten oder Meinungsverschiedenheiten. Und damit gibt es auch keinen Raum für Institutionen wie Gesetze und den Rechtsstaat, die die Handlungen des politischen Anführers einhegen könnten.

Die US-Wahlen 2020 wiesen eine der höchsten Wahlbeteiligungen in der US-amerikanischen Geschichte aus. Ist das ein Zeichen einer Redemokratisierung der Vereinigten Staaten, also eine Kehrtwende?

Wahrscheinlich ja. Man musste wohl erst ein Phänomen wie Donald Trump leibhaftig erleben, damit eine solche Wende möglich ist.

Seit „Postdemokratie“ gibt es auch positive Entwicklungen?

Denken Sie an die Umweltbewegungen, den Feminismus, die Bewegungen gegen Rassismus. Sie alle sind vitaler und bedeutender geworden.

Wie bewerten Sie in diesem Zusammenhang die Klimabewegung mit den „Fridays for Future“? Sind sie ein Beispiel dafür, dass die Demokratien wieder lebendig geworden sind?

Absolut! Diese Bewegungen sind, besonders wegen der Beteiligung der jungen Leute und auch der Kinder, doch unsere größte Hoffnung!

Eine andere Bewegung bereitet hingegen vielen Menschen Sorgen. Auch die sogenannte Cancel Culture und die sogenannte Identitätspolitik aus dem linken politischen Spektrum wird derzeit thematisiert. Vor allem in den sozialen Medien werden Äußerungen, die rassistisch, sexistisch oder diskriminierend sind, massiv bekämpft. Hilft das der Demokratie?

Es ist undemokratisch, Debatten abzuwürgen – dazu zählt auch die sogenannte Cancel Culture der amerikanischen Linken. Identitätspolitik ist problematisch, weil sie zu einer Politik des Ausschlusses ermutigt. Die Identitätspolitik muss aber dennoch einen Platz innerhalb der Demokratie finden, einfach weil für viele Leute diese Identitäten wichtig sind.

Welche Ihrer Befürchtungen aus Ihrem ersten Buch sind inzwischen eingetreten?

Schauen Sie auf die Finanzkrise von 2008. Sie führt uns glasklar vor Augen, dass die Macht des Finanzkapitals immer größer geworden ist. Der ungehinderte Lobbyismus der großen Banken ist für sich genommen ein wichtiges Merkmal der Postdemokratie. Die Finanzbranche hat für die Deregulierung des Bankensektors quasi selbst gesorgt, was dann erst die Krise verursacht hat. Wir sind mittlerweile so abhängig vom globalisierten Finanzkapital geworden, dass die Regierungen der Nationalstaaten und die Europäische Union die Banken vor den Folgen der durch sie ja erst verursachten Krise zu schützen versucht hat. Die Einzigen, die unter der Finanzkrise zu leiden hatten, waren die gewöhnlichen Leute.

Zur Person

Colin Crouch , Jahrgang 1944, studierte Soziologie an der London School of Economics und promovierte in Oxford. Er hatte Lehrstühle in Oxford und am Europäischen Hochschulinstitut in Florenz. Seit 2005 ist er Professor für Governance and Public Management an der University of Warwick.

Sein erstes Buch , „The Student Revolt“, erschien 1970 und beruht auf Crouchs Erfahrungen während der Studentenunruhen. International bekannt wurde er mit „Postdemokratie“, 2005 auf Englisch, 2009 auf Deutsch erschienen. Im April kam ebenfalls bei Suhrkamp „Postdemokratie revisited“ heraus (278 S., 18 Euro).

Viele Demokratien stecken in einer Krise. Vor allem Linke machen den Neoliberalismus dafür verantwortlich.

Die Hauptursache für die Krise der Demokratien war die Globalisierung der Wirtschaft, nicht der Neoliberalismus, der aber immer noch die vorherrschende Ideologie darstellt. Er ist erst eine Folge der Globalisierung, da er sich die Schwächung der Nationalstaaten zunutze gemacht hat. Durch die Lobbytätigkeit großer Konzerne war eine deregulierte Wirtschaft entstanden. Die Konzerne konnten es sich leisten, alle anderen Gesellschaftsgruppen zu ignorieren. Die Globalisierung hat die Wirtschaft mit ihren Entscheidungskompetenzen folglich weit von der Einflussmöglichkeit nationaler Demokratien entfernt. Die Folgen waren dramatisch, denn das zog den Verfall der großen Parteien nach sich. Ihre Verwurzelung in der Gesellschaft ist dadurch über die Jahre immer schwächer geworden.

Warum kann sich der Neoliberalismus trotz der Finanzkrise, die durch ihn verursacht wurde, immer noch am Leben halten?

Bedenken Sie: Die neoliberalen Kräfte sind in der Wirtschaftspolitik extrem mächtig geworden! Zudem haben die sozialdemokratischen Parteien, die ja selbst neoliberal dachten, in ihren Argumenten an Logik eingebüßt. Deshalb fiel es ihnen schwer, eine glaubwürdige Opposition zum Neoliberalismus zu bilden.

In Ihrem Buch warnen Sie vor dem Einfluss der Eliten. Wie gefährlich sind sie für die Demokratie? Sie führen Beispiele aus den 1930er Jahren an, die untermauern, wie sehr Eliten die breite Masse von Entscheidungsprozessen ausschließen wollen.

Eliten sind immer dann problematisch für die Demokratie, wenn sie gegen den Egalitarismus kämpfen. Heute sind sie viel subtiler als in den 1930er Jahren. Während sie damals der Demokratie selbst den Kampf angesagt hatten, nutzen sie heute die Postdemokratie – das heißt die Fassade der Demokratie.

Haben Sie den Eindruck, dass es der Politik wichtiger ist, auf die Eliten beziehungsweise die Mega-Unternehmen zu hören, als etwas für Bürgerinnen und Bürger zu tun? Setzt die Politik also im Zweifelsfall die Demokratie aufs Spiel?

Ja, und das bleibt ein großes Problem. Wenn das Volk es schwierig findet, für sich eine Stimme zu finden, wenn die Gewerkschaften schwach geworden sind, dann bleiben als die einzigen sozialen Kräfte, die politisch tätig sind, die Mega-Unternehmen. Und wenn Sie nach einem ernsten Konflikt ersten Ranges zwischen der Gesellschaft und der wirtschaftlichen Macht suchen, brauchen Sie nur auf die Debatte über die Klimakrise zu schauen. Sie steht in dem Kampf zwischen Menschen und Wirtschaft an oberster Stelle.

Wie bewerten Sie da die Vorwürfe gegen Boris Johnson in dem Fall Wallpaper-Gate. Ist das typisch für einen Politiker in der Ära der Postdemokratie?

Wichtig für die Postdemokratie ist die Tatsache, dass Johnson wollte, dass reiche Personen an seine Partei auch Spenden für ihn und für sein Privatleben geben – nicht nur für Möbel und Hausdekorationen, sondern auch für die Kinderbetreuung. Und wie würde man diese spendewilligen Personen wohl belohnen? Mit öffentlichen Aufträgen und anderen Privilegien? Wer weiß … Hier ist der Weg zur Korruption gelegt.

Warum befinden sich die Parteien in dieser Krise? Setzen sie weiterhin zu sehr auf ihre eigenen Themen und Agenden und hören zu wenig auf das, was die Menschen bewegt? Ist insofern Populismus etwas, was der Demokratie gut tut?

Gewiss. Parteien finden es immer schwierig, neue Stimmen zu vernehmen. Und ja, der Populismus hat hierbei eine gewisse Rolle gespielt und hatte für die Demokratie mitunter eine konstruktive Rolle.

Werden die Staaten infolge der Pandemievorkehrungen nun wieder autoritärer?

Das Risiko ist zweifellos da. Andererseits blieb den Regierungen nicht viel anderes übrig, als sich mit allen verfügbaren Kräften gegen die Pandemie zu stemmen. Erst nach solch einer Notsituation wartet die reale Gefahr: wenn die Regierungen diese Kräfte während „normaler“ Zeiten zu nutzen versuchen.

Die in der Pandemie ergriffenen Schritte scheinen oft auf dem Zusammenschluss von Politik und Wirtschaft zu beruhen. Während Kinder nicht in die Schule dürfen, Kultureinrichtungen geschlossen werden, kann die Industrie weiterproduzieren. Ist das ein Beispiel dafür, dass die Politik sich nur nach Lobbygruppen richtet?

Meiner Meinung nach war es ein großer Fehler, die Schulen so rasch zu schließen. Aber Sie müssen auch bedenken, dass die Industrie nicht nur die Quelle für die Gewinne des Kapitalismus darstellt, sondern auch die Jobs der arbeitenden Leute sichert.

Sehen Sie in der Pandemie die Chance einer neuen Zivilgesellschaft? Ist das eine Möglichkeit, die Postdemokratie noch abzuwenden?

Ja, vielleicht. Es stimmt schon, dass wir während der Pandemie unsere Abhängigkeit von der Gesellschaft und der öffentlichen Dienstleistungen wieder entdeckt haben. Während einer Krise von einem solchen Ausmaß gibt es keinen Platz für den selbstsüchtigen Individualismus des Neoliberalismus. Wenn wir die Bedeutung unseres gemeinsamen Lebens wiederentdecken, entdecken wir auch die Zivilgesellschaft.

Interview: Michael Hesse

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