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„Beide Seiten“, sagt Daniel Cohn-Bendit, „müssen einen Teil ihres Traums aufgeben“, den zionistischen ebenso wie den palästinensischen.

Antisemitismus-Debatte

Daniel Cohn-Bendit über Antisemitismus: Das ist eine israelische AfD

  • Bascha Mika
    vonBascha Mika
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Ein Gespräch mit Daniel Cohn-Bendit über Boykott-Aufrufe gegen Israel, jüdische Identität, den Rechtspopulismus im Land und die Hoffnung auf Zivilisierung der Aggressionen.

  • Das Verbot von Veranstaltungen der Bewegung „Boycott, Divestment and Sanctions“ (BDS) ist irrsinnig.
  • Nicht alle BDS-Leute haben automatisch einen Hang zum Antisemitismus.
  • Es muss eine Lösung gefunden werden, die Israelis und Palästinenser gemeinsam formulieren.

Es ist gut, dass in diesem Land über Antisemitismus gestritten wird, schrieb Meron Mendel in unserer Zeitung. Teilen Sie das, Herr Cohn-Bendit?

So gesagt, finde ich es falsch. Man streitet nicht über Antisemitismus, sondern über die Interpretation, was Antisemitismus ist. Und das zu definieren, ist manchmal schwierig.

Wer kann eine Definition festlegen?

Ich sag Ihnen was... der Antisemitismus wird die Juden überleben. Sollte es gar keinen Juden mehr auf dieser Welt geben, wird der Antisemitismus dennoch nicht aussterben. Wir alle haben Vorurteile, wir alle haben Angst vor dem Fremden. Das ist der Kern von Antisemitismus und Rassismus. Zivilisation bedeutet, diese Angst zu beherrschen und sie niedrig zu halten. Bedeutet aber auch, dass Antisemitismus und Rassismus immer wieder hochkommen können.

Antisemitismus: Veranstaltungen von BDS zu verbieten ist Irrsinn

Ist der Beschluss des Bundestages, der die Bewegung „Boycott, Divestment and Sanctions“ (BDS) für antisemitisch erklärt und BDS-Veranstaltungen in kommunalen Räumen verbietet, hilfreich für diesen Zivilisierungsprozess?

Dieser Beschluss ist Irrsinn!

Das werden die Bundestagsabgeordneten nicht gerne hören. Warum Irrsinn?

Die BDS-Bewegung wird damit antisemitisch festgelegt. Das hilft niemandem. Der Bundestag soll Gesetze verabschieden, die antisemitische Straftaten ahnden. Aber Meinungen zu sanktionieren ist immer sehr, sehr gefährlich.

Der Beschluss sollte wohl auch ein Zeichen gegen den erstarkenden Antisemitismus setzen.

Frau Mika, das meinen Sie nicht ernst. Würde jemand, der einen Kippa-tragenden Juden angreift, sich von dem Bundestagsbeschluss beeindrucken lassen? Politik zu machen, nur um sein Gewissen zu reinigen, ist politischer Unsinn. Ich fordere eine radikale Auseinandersetzung mit BDS – aber nicht unsinnige Beschlüsse. Auch mit dem Kolonialismusforscher Achille Mbembe muss man sich auseinandersetzen. Ich finde vieles, was er schreibt, falsch. Aber wenn man ihn mit dem Stigma antisemitisch belegt, hört die Auseinandersetzung auf.

Cohn-Bendit: Viele Mitglieder des BDS haben einen Hang zum Antisemitismus

Meron Mendel meint weiter, in der Antisemitismusdebatte müsse rhetorisch abgerüstet werden.

Wenn Micha Brumlik im Zuge dieser Debatte von einem neuen McCarthyismus spricht, kommt das tatsächlich ein bisschen heavy daher. Es gibt einen Streit über Mbembe, es gibt einen Streit über die BDS-Bewegung. Meine Position ist: Ich kann weder in die Köpfe noch in die Herzen der Menschen hineingucken und wissen, ob sie nur kritisch gegenüber Israel und kritisch gegenüber dem Zionismus sind oder auch antisemitisch. Das ist schwer festzustellen.

Aber der Streit entzündet sich doch genau an diesem Punkt: Ob alles rund um BDS als antisemitisch verurteilt werden muss.

Es gibt viele BDS-Leute, die radikale Antizionisten sind und damit auch einen Hang zum Antisemitismus haben. Es gibt andere, die zwar auch radikal antizionistisch sind, aber nicht antisemitisch. Wie die US-amerikanische Philosophin Judith Butler. Da muss man nicht kommen mit jüdischem Selbsthass. Sie ist radikal antizionistisch und als solche identifiziert sie sich mit der BDS.

Die BDS ist eine weltweite Sammelbewegung. Können unterschiedlichen Positionen da überhaupt ausbleiben?

Deshalb will ich auch nicht mehr diskutieren, ob BDS antizionistisch ist oder nicht, weil ich es von den einzelnen Leuten nicht weiß. Ich will darüber diskutieren, welche Gesellschaftsvorstellung sich hinter BDS verbirgt. Und da habe ich eine radikale Kritik.

Antisemitismus: Kompliziert wird es, wenn BDS den Boykott auf ganz Israel ausweitet

Wo setzt die an?

BDS begann mit einem völlig vernünftigen Ansatz: Man muss Produkte aus den Siedlungen – also den israelischen Kolonien – boykottieren, weil diese Kolonien internationales Recht verletzen. Und wenn man diesen Boykott auf die besetzten Gebiete reduziert, ist es sinnvoll. Deshalb hat das Europaparlament ja beschlossen, dass Produkte aus den besetzten Gebieten gekennzeichnet werden müssen.

Letztlich hat das der Europäische Gerichtshof entschieden. Die Verbraucher sollen über den Ursprung der Waren nicht in die Irre geführt werden, weil Israel in den besetzten Gebieten als Besatzungsmacht auftritt.

Deshalb ist diese Kennzeichnung richtig. Kompliziert wird es aber, wenn BDS diesen Boykott auf ganz Israel ausweitet. Damit erklärt man Israel zum nichtlegitimen Staat. Noch komplizierter wird es, wenn Künstler und Wissenschaftler boykottiert werden sollen, weil sie entweder Israelis sind oder in Israel gesungen, gespielt, geforscht haben. Beispiel: Die Sängerin Jane Birkin hat sich immer auch mit den Palästinensern solidarisiert. Sie hat in Israel gesungen und wollte dann in Ramallah auftreten. Durfte sie nicht.

Wer hat das verhindert?

Die palästinensische Führung, weil die BDS-Bewegung im eigenen Land jede Menge Druck gemacht hat. Das gleiche passierte mit Charles Aznavour. Das ist Wahnsinn, das ist radikal falsch und totalitär! Man kann Künstlern und Wissenschaftlern nicht oktroyieren, was sie dürfen und was nicht. Die Freiheit der Kunst und der Wissenschaft sind die höchsten demokratischen Güter...

BDS und Antisemitismus: Debatten sind immer richtig

...die Freiheit der Presse würde ich gern dazunehmen...

...wenn man zulässt, dass diese Freiheit beschnitten wird, hat man verloren. Dann wird ein Staat aufgebaut, wo Kunst und Wissenschaft die Ideen des Staates repräsentieren sollen. Dann sind wir schnell bei Stalin.

Wo bleibt die Freiheit von Kunst und Wissenschaft, wenn BDS-Gegner verhindern wollen, dass Achille Mbembe die Ruhrtriennale eröffnet oder Künstler und Künstlerinnen nicht auftreten dürfen, weil sie angebliche oder tatsächliche BDS-Unterstützer sind?

Achille Mbembe darf natürlich die Ruhrtriennale eröffnen, wenn er dazu eingeladen wird. Aber dann muss eine Diskussion stattfinden, die sich mit seinen Positionen auseinandersetzt. Achille Mbembe ist kein Heiliger.

Helfen Debatten, wie wir sie jetzt führen, weiter oder verstärken sie möglicherweise einen latenten Antisemitismus?

Nein, Debatten sind immer richtig. Debatten zu unterdrücken ist immer falsch. Auch ist es falsch, dass in dem Offenen Brief an Merkel der Rücktritt des Antisemitismusbeauftragten Felix Klein gefordert wird. Ebenso falsch fand ich die Rücktrittsforderung gegenüber dem Leiter des Jüdischen Museums in Berlin. So etwas verunmöglicht die Auseinandersetzung.

Antisemitismus: Offener Brief verniedlicht die BDS

Aber der Offene Brief wollte doch genau darauf hinweisen – dass der Vorwurf des Antisemitismus die Debatte erstickt.

Das ist ja auch richtig. Aber der Brief verselbständigt sich, weil er die BDS verniedlicht und den Rücktritt von Klein fordert. Wir müssen das Thema auf die Ebene der notwendigen Diskussion zurückholen. Ich versuche das mit einem Film, den ich gerade gedreht habe. Es geht um die Suche nach meiner jüdischen Identität und die Auseinandersetzung mit Israel. In Frankreich ist er bereits im Fernsehen gelaufen und hat viele positive Kritiken bekommen. In Deutschland will ihn keine Fernsehanstalt haben.

Worin besteht das Problem?

Mein Film ist nicht eindeutig. Ich lebe nicht jüdisch und meine Frau ist auch keine Jüdin. Trotzdem habe ich eine jüdische Identität, die ich im Film suche. Ich habe nur Fragen, ich gebe keine Antworten. Im Film setze ich mich mit unterschiedlichsten Menschen in Israel auseinander.

Geben Sie bitte ein Beispiel.

Ich treffe einen ehemaligen Chef des israelischen Geheimdienstes; der erzählt, warum der Krieg für Israel bis 1967 legitim war und dann illegitim wurde. Ich spreche mit einer radikalen Siedlerin, mit einer orthodoxen jüdischen Redakteurin, einer liberalen Rabbinerin... Das Problem ist, dass das deutsche Fernsehen eine eindeutige Antwort will. Israel – ja oder nein. Die ist sogar drin, aber nicht plump. Und die Verantwortlichen wollen sich wohl nicht die Finger verbrennen.

In Diskussion über BDS zeigt sich bei manchen jungen Palästinensern Antisemitismus

Haben Sie auch BDS-Aktivisten und -Aktivistinnen getroffen?

Ja, mit jungen Palästinensern habe ich über BDS diskutiert. Dabei wurden zwei Sachen deutlich: Erstens haben sich die Aktivisten von der Zwei-Staaten-Lösung verabschiedet, sie wollen einen einzigen, binationalen Staat. Zweitens mündet die Kritik an Israel darin, dass der kleinere Teil der Bewegung sagt, Israel sei ein Kolonialstaat, der größere, er sei ein Apartheidsstaat. Deshalb müsse ganz Israel boykottiert werden.

Halten Sie diese jungen Palästinenser und deren Positionen für antisemitisch?

Ihre Haltung ist radikal antizionistisch und hat bei einigen wohl auch antisemitische Dimensionen. Aber das festzustellen, nützt nichts, weil wir mit dieser Feststellung eine Auseinandersetzung verhindern, die wir über den Staat Israel führen müssen.

Was könnte denn stattdessen nützen?

Es geht um eine Lösung, die Israelis und Palästinenser gemeinsam formulieren, da gab es ja bereits einige Versuche. In einigen Monaten, sobald Trump verloren hat, und das wird er, das ist gegessen...

BDS und Antisemitismus: israelische Gesellschaft hat sich nach rechts entwickelt

...spielen Sie jetzt den Propheten?

In diesem Zusammenhang gern. Die USA und die Europäische Union müssen Israelis und Palästinenser zwingen, an einen Tisch zu kommen. Die Botschaft an Israel muss lauten: Ja, wir wollen Euch unterstützen, aber wir müssen grundsätzlich über die Besatzung diskutieren; für uns gilt internationales Recht und damit die Grenzen von 1967. Und genau so radikal muss man mit den Palästinensern über die Anerkennung des Staates Israel sprechen, die Korruption und dass es keine Rückkehr der Flüchtlinge geben kann, die vor 1967 vertrieben wurden.

Nach all den bisherigen Friedensplänen – halten Sie solche Vorstellungen derzeit für realistisch?

Ja, wenn wir beiden Seiten klarmachen, dass sie einen Teil ihres Traumes aufgeben müssen. Im zionistischen Traum ist nicht nur Tel Aviv oder Haifa jüdisch, sondern auch Hebron oder Ramallah. Und im palästinensischen Traum ist nicht nur Hebron oder Ramallah palästinensisch, sondern auch Tel Aviv und Haifa. Davon müssen sich beide Seiten verabschieden. Wir leben nicht mehr im Zeitalter der Bibel, wir leben im Zeitalter der Uno. Das ist das Zeitalter des internationalen Rechts.

Um nur ansatzweise etwas in Bewegung zu bringen, braucht es nicht nur einen Machtwechsel in den USA. Was ist mit Benjamin Netanjahu?

Die israelische Gesellschaft hat sich nach rechts entwickelt. Nach einer neuen Umfrage bekommt die rechtsradikale Partei Yamina, über fünfzehn Prozent Zustimmung. Das ist eine israelische AfD! Und genau so rassistisch. So ist der Zustand der israelischen Gesellschaft.

BDS und Antisemitismus: In Israel herrscht starker Rassismus

Wie kommen Sie persönlich damit zurecht?

Ein linker Jude wie ich fühlt sich unwohl, wenn er in Israel ist oder über Israel redet. Israel ist nicht mehr David. Die israelische Armee, die notwendig war „zur Selbstverwirklichung jüdischer Identität“, wie Hannah Arendt es nannte – diese Rolle ist komplett umgeschlagen. Die israelische Armee ist Goliath, nicht mehr David. Und die meisten Israelis verstehen das nicht.

Wo zeigen sich die Veränderungen in der Gesellschaft?

Das Schwierige an der Auseinandersetzung mit Israel ist für mich der Rassismus, der im Land herrscht. Nicht nur gegenüber den Palästinensern. Ein kleines schwarzes Flüchtlingsmädchen aus dem Kongo ist mit ihrer Familie in Israel gelandet. Sie erzählt in meinem Film, wie sie von den Blicken der Menschen verfolgt wird. Ein äthiopischer Jude berichtet, was für Probleme er in Israel mit dem Rassismus gegenüber Schwarzen hat. Das heißt, Juden können rassistisch sein, so wie Antirassisten antisemitisch sein können.

Was auch ein Problem von Identitätspolitik ist.

Ja, klar. Wenn du Politik nur von deiner Identität aus definierst, wenn du behauptest, weil ich diese oder jene Diskriminierung und Unterdrückung erlebt habe, habe ich recht, hast du keinen universellen Bezugspunkt mehr. Das Ich ersetzt die universelle Emanzipation.

Bestimmten nicht Identitätsfragen auch einen wichtigen Teil der israelischen Politik?

Absolut. Die Juden haben das Schlimmste erlebt, was man erleben kann. Aber sie sind nicht die besseren Menschen. Auch nicht die Frauen, die Schwarzen, die Schwulen... Opfer von Unterdrückung, so unterschiedlich sie sein mögen, sind Opfer – aber nicht die besseren Menschen. Antisemitismus und Rassismus gibt es überall. Die Frage ist, können wir dieses Gefühl beherrschen oder nicht. Das ist Zivilisation. (Interview: Bascha Mika)

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