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„Der Moment, in dem man das System begreift, ist der erste Schritt, um ihm zu entfliehen“, sagt Kübra Gümüsay. 

Interview

Kübra Gümüsay: „Sprache ist wie ein Museum. Aber wer kuratiert es?“

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Kübra Gümüsay über den Käfig, in dem sich die „Benannten“ bewegen – und über die Aggression, die das Wort vom „alten weißen Mann“ auflöst.

Kübra Gümüsay , geboren 1988 in Hamburg, ist Journalistin und Netz-Aktivistin. Sie studierte Politikwissenschaften in Hamburg und an der School of Oriental and African Studies der Universität von London. Sie lebte einige Jahre in Oxford, inzwischen mit Mann und Kind wieder in Hamburg. Ihr Blog heißt „Ein Fremdwörterbuch“. Das Magazin „Forbes“ zählte sie 2018 zu den Top 30 unter 30 in Europa im Bereich Media und Marketing. 

Frau Gümüsay, ist Sprache ein Machtinstrument?

Sprache ist ein Instrument, das uns erlaubt, die Welt, wie wir sie sehen, in Worte zu fassen, und mit anderen Menschen in Verbindung zu treten. Doch keine Sprache kann die gesamte Welt in all ihren Facetten umfassen. Vielmehr spiegeln sich in ihr die Vorurteile und Wahrnehmungen derer wider, die in einer Sprache Macht und Herrschaft besitzen. So schaffen sie eine Architektur, in der andere Menschen die Welt durch die Augen dieser Gruppe betrachten. Und das muss nicht zwangsläufig schlecht sein, aber es wird negativ, wenn diese Perspektive verabsolutiert und für „universal“ gehalten wird.

Welche Wörter können das sein?

Ein Wort wie Flüchtlingswelle zum Beispiel. Das betrachtet aus einer ganz bestimmten Perspektive heraus Menschen, die nach Deutschland fliehen. Sie werden durch ein solches Wort ihrer Individualität beraubt, ihrer individuellen Leidensgeschichte, ihrer Träume und Ziele. Sie werden zu einer homogenen Masse geformt, die einer Naturkatastrophe gleicht, die über uns hereinbricht und primär Gefahr bedeutet. Das ist eine Perspektive, die es gibt, aber indem man sie in Sprache gießt und diese dauernd anwendet, zwingt man Menschen, durch diese Perspektive auf die Welt zu schauen.

Sie sagten eben, das müsse nicht immer negativ sein. Gibt es ein positives Beispiel?

Heute gibt es den Begriff „sexuelle Belästigung“. Es ist interessant, sich mit der Zeit zu beschäftigen, in der es dieses Wort nicht gab, mit den 60er Jahren in den USA. Die Philosophin Miranda Fricker hat gefragt, was diese linguistische Lücke für Folgen hatte. Eine Frau konnte damals sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz erleben, das aber nicht in Worte fassen. Und der Täter war sich keiner Schuld bewusst.

Sie sprechen von einem Käfig, in den einen Sprache sperren kann, Sie sprechen von den Benannten. Was bedeutet dieser Begriff?

Man muss sich Sprache wie ein Museum vorstellen. Ein Museum kategorisiert und definiert die Welt. Die Frage ist aber, wer dieses Museum kuratiert. Wer entscheidet, was in dieses Museum kommt und was nicht. In diesem Museum gibt es zwei Sorten von Menschen. Die Unbenannten sind diejenigen, die so sehr der Norm entsprechen, dass es keinen eigenen Namen für sie braucht. Sie können sich frei bewegen und würden nicht auf die Idee kommen, dass sie die Welt durch die Augen eines anderen betrachten, weil die Kuratierenden ihnen so ähnlich sind. Was für ein Privileg dieses Leben ist, erkennt man erst, wenn man sich mit der anderen Kategorie Menschen befasst, den Benannten.

Und diese anderen?

Das sind die Benannten, also diejenigen, die aufgrund irgendeines Faktors von der Norm abweichen, und für die es deshalb einen Namen braucht. Ihr Name ist ihr Käfig. Es gibt einige, die laufen schon am ersten Tag mit der Nase gegen die gläsernen Wände, weil ihre Kategorie nicht auf sie passt. Manche ziehen sich erschrocken zurück, gehen auf Maximalabstand zu den Käfigwänden und verkommen zu einem Stereotyp. Andere laufen immer wieder dagegen, bis sie ausbrechen. Aber dieser Ausbruch resultiert nicht in Freiheit, sondern in Inspektion. Warum bist du so, warum liebst du so, warum sieht deine Haut so aus und deine Haare, warum glaubst du so, warum kleidest du dich so? Sie beantworten all diese Fragen, weil sie glauben, dass am Ende die Freiheit steht. Aber sie werden nur in einen größeren Käfig gesteckt. Manche sind mit dem neuen, auf ihre Antworten zugeschnittenen Käfig zufrieden, manche schlagen sich gleich am ersten Tag wieder die Nase blutig.

Worin bestehen denn diese Käfige?

Der „wütende, abgehängte Ostdeutsche“ ist so ein Käfig, so ein Klischee. Die „trans Frau“, der „muslimische Mann“, die „Powerfrau“. Wir betrachten diese Menschen immer in Relation zu ihrer Kategorie. Ah, sie hat aber wahrscheinlich keine Kinder. Oder doch? Dann ist sie wahrscheinlich eine „Rabenmutter“. Für mich war es eine große Erkenntnis, dass vielen Worten eine Perspektive innewohnt. So lange man nicht eigene Worte für sich schafft, wird man immer von außen auf sich schauen.

Wie kann man diese Käfige loswerden?

Man muss Türen einbauen. Das bedeutet, dass man nicht glauben soll, dass man einen Menschen abschließend verstanden hat, nur weil man ihn einer vermeintlich korrekten Kategorie zugeordnet hat.

Alte weiße Männer wäre ja auch so eine Kategorie. Das sind ja eigentlich bisher immer der Norm entsprechende Unbenannte gewesen.

Das Buch

Kübra Gümüsay : Sprache und Sein. Hanser Berlin, 2020. 208 Seiten, 16 Euro.

Und die werden plötzlich sehr aggressiv, weil das eine Form von Entmenschlichung ist, wenn man sie nicht mehr als Individuen betrachtet, sondern als Vertreter einer Kategorie mit pauschalen, negativen Zuschreibungen, zu denen sie sich nun verhalten müssen.

Vielleicht können sie durch diese Erfahrung die Benannten besser verstehen?

Das dachte ich auch. Das gilt auch für den Begriff „Alman“. Er kommt von jenen, die bisher als „Ausländer“ bezeichnet worden sind, oder als „Menschen mit Migrationshintergrund“, „people of color“. Und nun, mit diesem Wort, betrachtet man die Welt aus ihrer Perspektive. Aber wir erleben auch, was für eine Gegenwehr diese Begriffe erzeugen. Der Begriff „Gutmensch“ ist auch ein gutes Beispiel. Dafür nämlich, wie erstaunlich bereitwillig wir Wörter übernehmen, die uns zwingen, die Welt mit den Augen jener zu betrachten, die zum Teil verfassungsfeindlich, demokratiefeindlich oder menschenfeindlich sind.

Wie muss eine Sprache sein, die auf die Benennung verzichtet?

Auf Benennung können wir nicht verzichten. Doch es ist sehr wichtig, die Kategorien, die Namen nicht als absolut zu verstehen. Jemand mag zum Beispiel ostdeutsch sein, aber ich habe ihn nicht abschließend verstanden, wenn ich in ihm „den Ostdeutschen“ sehe. Warum gönnen wir anderen nicht das, was wir für uns als selbstverständlich erachten, nämlich dass wir ständig im Wandel, in Veränderung sind? Dass wir uns schon innerhalb eines Tages verändern – von fröhlich zu traurig, von selbstbewusst zu eingeschüchtert, von forsch zu umsichtig. Weshalb sollten ganze Kategorien statisch sein? Wir müssen einander diese Ambiguität zugestehen, diesen Facettenreichtum, diese Entwicklung.

Empfinden Sie sich selbst als Benannte?

Der Moment, in dem man das System begreift, ist der erste Schritt, um ihm zu entfliehen. Man entfernt sich aus der Position, indem man sie von außen betrachtet. Das ist aber ein Kraftakt. Frauen erleben das zum Beispiel auf Podien, wenn alle Männer zu ihrer Expertise befragt werden und Frauen dann dazu, wie das für sie als Frau denn so ist. Dann ist sie nicht mehr Teilnehmende am Diskurs, sondern sie ist Objekt, wird betrachtet, inspiziert, beurteilt, verurteilt. Frauen trainieren es sich an, sich aus solchen Situationen herauszuwinden, indem sie auf einer abstrakten Ebene kurz so tun, als würden sie die Frage beantworten, um dann wieder als Expertin zu sprechen.

Sie tragen Kopftuch, und einer dieser kategorisierenden Begriffe ist Kopftuchmädchen. Sie berichten aber, dass Ihr Kopftuch in England plötzlich keine Rolle mehr spielte. Was ist der Unterschied zwischen England und Deutschland?

Ich würde das nicht verallgemeinern, schließlich sind Rassismus und rassistische Gewalt auch in Großbritannien aktuell und virulent. Meine Beobachtung gilt für eine internationale denkende, intellektuelle Szene in London oder Oxford. Zumal Großbritannien eine ganz andere Einwanderungsgeschichte hat als Deutschland. Dort ist es normaler, dass in Redaktionen, im Fernsehen, in Expertenrunden Menschen of Color zu sehen sind, während selbige in Deutschland nur zu ihrer Identität sprechen dürften. In einem global denkenden Zirkel muss man Perspektivbewusstsein entwickeln und erleben, dass die eigene Perspektive begrenzt und eingeschränkt ist. Und dass man in jedem Kontext eine Übersetzungsleistung erbringen muss. Die eigene Identität dieser Menschen macht sich nicht daran fest, dass alle anderen so sind wie sie selbst.

In solchen Zirkeln bewegen Sie sich doch in Deutschland auch.

Ich finde, hier sind diese Zirkel um ein vielfaches kleiner, viel weniger selbstverständlich, einflussreich oder etabliert. Auch die Debatten bewegen sich auf einem anderen Niveau. Hier wurde jahrelang ungeniert über die Existenzberechtigung von Menschen verhandelt. Beispielsweise, was bringt die Frage: Gehört der Islam zu Deutschland? Und wenn die Antwort nein lauten würde, was hieße das denn dann in der Konsequenz?

Sie haben sich selbst als intellektuelle Putzfrau bezeichnet. Was meinen Sie damit?

Das ist die Funktion, die ich in vielen Talkrunden hatte. Da gab es immer jemanden, der mit schrillen Thesen bestimmt hat, wie und worüber wir reden. Und meine Aufgabe war es, den Schaden zu begrenzen, den diese Person angerichtet hat. Hinterher zu räumen mit Daten und Fakten. Irgendwie zu versuchen, kluge Gegenargumente zu entwickeln.

Wenn alles eine Frage der Perspektive ist, ist dann alles relativ?

Perspektivbewusstsein lässt sich nur leben, wenn alle mit dieser Haltung in einen Diskurs gehen. Ähnlich so wie es sich mit Toleranz verhält. Sie funktioniert nicht mit Intoleranten, Menschenfeinden. Deshalb gibt es klare Grenzen. Unser Grundgesetz ist so eine. Wer kein Perspektivbewusstsein besitzt, sondern Tatsachen leugnet, um zu manipulieren oder seine absolutistische Ideologie durchzusetzen, disqualifiziert sich für einen offenen Diskurs. Eine offene Gesellschaft funktioniert nur, so lange ihre Feinde entlarvt werden.

Interview: Susanne Lenz

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