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Russland im Ukraine-Krieg: „Putin handelt vollkommen rational“

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Von: Michael Hesse

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„Man hat oft das Gefühl, dass die Russen nicht darüber nachdenken, welchen Preis sie zahlen müssen“, sagt Carlo Masala. Wladimir Putin mit Vertretern von Jugendverbänden auf dem Kreml.
„Man hat oft das Gefühl, dass die Russen nicht darüber nachdenken, welchen Preis sie zahlen müssen“, sagt Carlo Masala. Wladimir Putin mit Vertretern von Jugendverbänden auf dem Kreml. (Archivbild) © afp

Der Politikwissenschaftler Carlo Masala über die Berechenbarkeit von Putin in Russland, den deutsch-französischen Konflikt und den Umgang mit Autokratien.

Herr Masala, Sie halten eine neue Sicherheitsordnung aufgrund der Spannungen zwischen dem „Westen“ und den Brics-Staaten, also Brasilien, Russland, Indien, China und Südafrika, für problematisch. Wird uns die Unübersichtlichkeit der Welt noch länger begleiten?

Sie wird uns noch eine lange Zeit erhalten bleiben. Zumindest so lange, bis das internationale System eine wie auch immer geartete neue machtpolitische Balance findet. Die Auseinandersetzung um dieses Gleichgewicht dauert schon länger an. Sowohl die Brics-Staaten, die Schanghai-Kooperation als auch die bilateralen Beziehungen zwischen der Russischen Föderation und China erkennen in der gegenwärtigen Struktur der internationalen Beziehungen eine Gefahr, da sie durch eine amerikanische Übermacht gekennzeichnet ist.

Die Genannten proklamieren alle, dass die Multipolarität, in der es also global vier oder fünf Machtzentren gibt, aus ihrer Sicht eine wesentlich stabilere Ordnung ist. Ich würde da noch hinzufügen: Daran mögen die Russen, die Brasilianer und die Südafrikaner glauben, die Chinesen hingegen streben eine bipolare Ordnung an. China will eine Ordnung, in der es machtpolitisch so stark ist wie die Vereinigten Staaten.

Russland, China und der Rest der „Weltunordnung“: Manager des internationalen Systems

Und wenn es so bleibt wie jetzt?

Solange sich dieser Prozess nicht einstellt, werden wir in dieser Weltunordnung weiterleben müssen. Die heutige „Ordnung“ ist im Vergleich zu früheren Epochen dadurch gekennzeichnet, dass zwei Elemente darin vorkommen: Die relativ absteigenden Staaten wie die USA und Europa und die relativ aufsteigenden Staaten, die sich gerade in einer Auseinandersetzung im internationalen System befinden, verstehen sich nicht als Manager der Ordnung.

Wenn sich Staaten in einer Struktur befinden, in der sie eine Balance haben, haben sie natürlich kompetitive Beziehungen untereinander, aber auch gemeinsame Interessen, zum Beispiel andere Staaten nicht zu stark werden zu lassen, sodass bestimmte Entwicklungen, die ihnen gefährlich werden können, nicht zu sehr an Raum gewinnen können. Sie verstehen sich partiell also auch immer als Manager des internationalen Systems, indem sie eine gewisse Ordnung hineinbringen.

Die Chinesen ticken in vielerlei Hinsicht anders als alle anderen.

Carlo Masala

Russland-China-USA-Europa in Unordnung – Polykrisen und Konfliktmanagement

Der zweite Punkt?

Der ist relativ neu: Die Unordnung dauert historisch gesehen schon relativ lange an. Was es noch problematischer macht, ist, dass wir es mit Polykrisen zu tun haben. Letzten Endes haben wir es immer mit Krisen zu tun, die auch parallel auftreten können, also zwei oder drei Krisen gleichzeitig, aber man konnte sie immer singulär bearbeiten. Was wir nun sehen, sind Krisen, die parallel da sind, aber auch miteinander in Beziehung stehen, sodass man die Krisen nicht mehr separat bearbeiten kann, da sich die eine auf die andere auswirkt.

Akteure, die sich in der einen Krise befinden, instrumentalisieren bewusst eine andere, um ihre Handlungsspielräume zu erweitern oder die der anderen einzuschränken. Das heißt, diese ganze Frage des Krisenmanagements und Konfliktmanagements ist wesentlich komplizierter geworden, als es in der Vergangenheit der Fall war.

Sie sagen, die Chinesen streben eine Bipolarität an. Die Russen hätten die sicherlich auch am liebsten zurück wie im Kalten Krieg. Ticken die Chinesen nicht ganz anders als die Russen?

Die Chinesen ticken in vielerlei Hinsicht anders als alle anderen. Man kann sie daher auch nicht mit den Russen vergleichen. Sie sind wesentlich vorsichtiger, letzten Endes risikoaverser. Sie treten mitunter ziemlich aggressiv auf, etwa mit den Island-Chaines, die sie anstreben, um ihre territorialen Ansprüche zu erweitern. Gleiches gilt für ihre Drohungen gegenüber Taiwan.

China: Nicht so risikofreudig wie Russland, wenn es um USA und Europa geht

Aber sie sind nicht so risikofreudig und hazardeurmäßig wie die Russen, die ja in jedes strategische Vakuum vorstoßen wollen, das die USA oder Europa irgendwo hinterlassen. Man hat oft das Gefühl, dass die Russen nicht darüber nachdenken, welchen Preis sie dafür zahlen müssen. Beide sind von daher nicht miteinander zu vergleichen. Sie sind aber beide revisionistische Mächte mit Blick auf die Struktur des internationalen Systems.

Muss man trotz der Fehlschläge zum Beispiel unter dem ehemaligen US-Präsidenten George W. Bush das Ziel aufgeben, andere Länder zu demokratisieren? Das empfehlen Sie in Ihrem Buch. Viele Menschen dürften ein Interesse daran haben, in einer Demokratie zu leben.

Ich sage nicht, dass man nicht nach Demokratie strebende Menschen in Staaten unterstützen soll, diplomatisch, ökonomisch, politisch. Mein Punkt ist: Der Druck, den wir auf Staaten ausgeübt haben, sich zu demokratisieren, hat dazu geführt, dass diese Staaten sich gewehrt haben und noch autoritärer geworden sind. Damit tun wir den Demokratiebewegungen, die es in vielen Staaten dieser Welt gibt, keinen Gefallen. Wir verhindern eher, dass die sich entfalten können, in dem wir zu stark und zu massiv auf diese Staaten einwirken, sich zu transformieren.

Russland, China, Iran: Deutschland im Widerspruch

Wie bewerten Sie die Tendenz, dass westliche Demokratien nun lieber mit ebenfalls demokratisch verfassten Staaten Geschäfte machen wollen?

Ich halte das grundsätzlich für ein Problem. Denn so beraubt man sich seiner Einflussmöglichkeiten. Ich sage ja nicht, dass man mit jeder blutigen Diktatur Geschäfte machen muss. Man könnte überspitzt sagen, ein Phänomen, das Deutschland auszeichnet ist, dass es unter den europäischen Staaten immer die besten Handelsbeziehungen zu jeder blutigen Diktatur auf dieser Welt hat. Wenn man sich den Iran anschaut, steht Deutschland an erster Stelle. Es gibt einen Widerspruch zwischen normativer wertebasierter Politik und Wirtschaftsinteressen.

Aber das spricht doch für Ihre These, die Tür nicht zuzuschlagen.

Ich halte so etwas durchaus für einen Hebel des Einflusses, eine Beschränkung daher für einen Fehler. Aber man sollte es nicht überschätzen, man muss immer zwischen Interessen und Prinzipien austarieren. Ein gutes Beispiel ist die Frage Iran. Wir haben ein Interesse, dass der Iran sein Programm zur Erlangung nuklearer Waffen nicht weiter verfolgt. Deswegen verhandeln wir mit ihnen.

Sanktionen nach Russland jetzt für Iran sinnvoll?

Wir haben eine Verpflichtung, den Frauen und Männern beizustehen, die im Iran gerade unterdrückt werden und hoffentlich am Beginn einer Revolution stehen. Aber die Rufe, die Atomverhandlungen einzustellen, halte ich für kontraproduktiv, weil sie auf eine Situation hinauslaufen könnte, zumindest theoretisch, dass der Iran die Revolution niederschlägt und dann zudem die Atombombe hat. Damit würden wir den schlechtesten aller möglichen Ausgänge in dieser Situation erleben.

Zur Person

Carlo Masala ist Professor für Internationale Politik an der Universität der Bundeswehr München. Er studierte zwischen 1988 und 1992 in Köln und Bonn Politikwissenschaften, Deutsche und Romanische Philologie. Seine Dissertation reichte er 1996 mit einer Arbeit über die deutsch-italienischen Beziehungen von 1963 bis 1969 ein.

Als Mitherausgeber ist er bei mehreren Zeitschriften aktiv, unter anderem der „Zeitschrift für Politik“ (ZfP) und der „Zeitschrift für Internationale Beziehungen“ (ZIB). Er ist Mitglied im wissenschaftlichen Beirat der Bundesakademie für Sicherheitspolitik und des Nato Defence Colleges.

Es bringt nichts, die Sanktionen zu verschärfen?

Man kann die Sanktionen verschärfen und entsprechende Signale an den Iran aussenden. Dann liegt es am Iran, die Differenzierung vorzunehmen und zu sagen, dass es zwei unterschiedliche Sachen sind. Wenn der Iran das vermischen will, haben wir Pech gehabt. Aber wir sollten unsererseits nicht jetzt einseitig die Atomverhandlungen, also den JCPOA (Joint Comprehensive Plan of Action) aufkündigen wegen der Menschenrechtsverletzungen im Iran.

Russland: Putin spaltet erfolgreich Europa

Der Deutsch-Iraner Navid Kermani hat das gerade in der Zeit gefordert.

Das ist weder im Interesse der Iraner und Iranerinnen, dass sie demnächst in einem autokratischen Staat leben, der auch noch über Nuklearwaffen verfügt, noch ist es im Interesse der Europäer oder von Israel.

Kommen wir zu Europa: Putin scheint ja einen gewissen Erfolg damit zu haben, Europa zu spalten. Man muss nicht nur auf die genannten Länder schauen, auch die Differenzen zwischen Deutschland und Frankreich werden immer deutlicher, zuletzt in der Energiefrage.

Ich bin nicht so pessimistisch, zugleich aber auch kein Optimist. Es ist lange Zeit übertüncht worden, dass die deutsch-französischen Beziehungen schon lange hochproblematisch sind. Man hat es immer wieder geschafft, mit viel Symbolik nach außen zu suggerieren, dass dies nicht der Fall sei. Aber inzwischen ist aus dieser Achse oder dem Motor, wie immer man das nennen will, lange kein Impuls mehr für Europa ausgegangen. Ich glaube, es wird auch lange kein Motor mehr für die europäische Einigung sein.

Russland – Putin punktet mit Desinformationspolitik, Frankreich wackelt

Putin kann also punkten.

Die Sorge ist in der Tat da, dass die ganze Desinformationspolitik, Europa über die Energiepolitik zu spalten, langfristig Erfolg hat. Wenn man sich Emmanuel Macron anschaut, der ja immer noch große Rede schwingt, aber sehr eingeengt ist, da er ja das Parlament für vieles braucht, zwischen extremer Linke und extremer Rechten, die in Bezug auf Russland den gleichen Kurs verfolgen, sieht man, dass sich hier etwas verändert.

Frankreich zählt zu den Wackelkandidaten. Wir in Deutschland haben im Inneren Proteste. Dann gibt es Ungarn, das mittlerweile schon ausschert, eine italienische Regierung, in der zwei von drei Parteien sehr Putin-freundlich sind. Es kann noch zu ganz großen Zerwürfnissen führen, je länger der Krieg dauert.

Russland: Putin handelt rational, auf Basis falscher Informationen

Putin wird trotz des Ukraine-Krieges immer noch eine gewisse Rationalität unterstellt, ist er nicht eher ein irrational handelnder Regierender, wenn man sein Vorgehen betrachtet?

Rational sein heißt nicht immer erfolgreich sein. Ich kann auf der Basis mir verfügbarer Informationen eine absolut rationale Entscheidung treffen und damit komplett auf die Nase fallen. Nach all dem, was wir wissen, hat Wladimir Putin eine absolut rationale Entscheidung getroffen auf der Basis ihm zur Verfügung stehender falscher Informationen und ist auf die Nase gefallen.

Rational handeln heißt also nicht, dass man erfolgreich handelt. Der zweite Punkt ist noch komplizierter: Analytisch gesehen: gibt es eine Kerndefinition von Rationalität, die jegliches Handeln beschreiben kann? Ich würde sagen, nein, die gibt es nicht. Ich bleibe dabei, Putin handelt vollkommen rational.

Carlo Masala.
Der Politikwissenschaftler Carlo Masala ist bei mehreren Zeitschriften aktiv, unter anderem der „Zeitschrift für Politik“ (ZfP) und der „Zeitschrift für Internationale Beziehungen“ (ZIB). © Licht-echt

Via Twitter dringt Politikwissenschaft weiter vor

Andere Frage: Sie sind ein besonderes Twitter-Talent. Wie groß ist der Erkenntnis-Gewinn in der Twitter-Community?

Es ist ein Stilmittel, mit dem ich mehr Menschen erreiche als mit einer wissenschaftlichen Publikation. Ich bediene damit eine andere Community und ich empfinde das als Politikwissenschaftler als Teil der wissenschaftlichen Verantwortung, die man hat. Es muss nicht jeder so intensiv betreiben wie ich. Aber ich merke auch, dass ich Politiker viel schneller damit erreiche.

Vieles, was ich auf Twitter schreibe, was oft ja nur erste Impulse sind, reüssieren viel schneller in der Welt, als wenn ich es in Zeitungen veröffentliche. Manchmal gibt es sogar durchaus anregende Diskussionen mit Kolleginnen und Kollegen, die sich über mehrere Tage entwickeln und wo der Erkenntnisgewinn sehr groß ist. Und was man nicht vergessen darf, das ist etwas, was mich persönlich betrifft, ich habe jede Menge Spaß dabei.

Haben Sie keine Sorge wegen der Übernahme von Elon Musk?

Ich fände es wirklich schade, wenn auf Twitter alles den Bach runtergeht. Viele tolle Menschen, gute und witzige Diskussionen und auch die ein oder andere konzertierte Aktion. (Das Interview führte Michael Hesse)

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