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Der Krise trotzen, hier in einem Flüchtlingscamp im Gazastreifen. afp

Armin Nassehi

Armin Nassehi: „Es ist eine digitalisierte Selbstbeobachtung der Gesellschaft“

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Der Soziologe Armin Nassehi über die Rolle des Staates in einer Krise, in der das Virus gesellschaftlichen Mustern folgt.

Armin Nassehi, 1960 in Tübingen geboren, ist Professor für Soziologie in München. In seiner wissenschaftlichen Arbeit beschäftigt er sich schwerpunktmäßig mit Fragen der Kultursozilogie und Politischen Soziologie. Seit 2012 gibt er das „Kursbuch“ heraus. 

Professor Nassehi, was erleben wir im Moment aus der Perspektive eines Soziologen?

Wir spüren gerade, wie abhängig wir von flüchtigen Kontakten sind. Bei der Arbeit, im Verkehr, in den Großstädten, beim Einkaufen. Diese flüchtigen Kontakte sind das, was man sich vorher nicht so bewusst gemacht hat, woran man im Alltag vorbeischaut. Wir dachten immer, wir seien autonom, sind es aber nicht. Und wir merken, wie abhängig wir von funktionierenden Strukturen sind. Das Lebensgefühl ist von den Füßen auf den Kopf gestellt.

Gibt es auch etwas, was die Soziologen überrascht?

Wir Soziologen müssen nun über Dinge, von denen wir immer gesagt haben, das geht nicht, einsehen, dass es doch geht. In unseren komplexen Gesellschaften sei so etwas wie Durchregieren unmöglich, haben wir in den vergangenen Jahrzehnten geglaubt. Wir werden eines Besseren belehrt: Die Volkswirtschaft wird heruntergefahren, die Menschen bleiben zu Hause. So etwas geht aber nur in Ausnahmesituationen wie Kriegen oder Katastrophen. Bislang war es eine der größten zivilisatorischen Errungenschaften der Moderne, dass so etwas nicht möglich war.

Schlagen in Krisenzeiten austarierte Rollen und Hierarchien, wieder zu? Gibt es eine Rückkehr hin zum Autoritären?

Wir erleben zumindest, dass der Staat eigentlich immer auf Macht beruht. Ein Phänomen, das wir sonst so nicht mitbekommen. Er kann seine Aufgaben mit Gewalt durchsetzen, nicht allein dann, wenn wir Dinge tun, die strafbewehrt sind, etwa wenn wir den Steuerbescheid nicht bezahlen. Zurzeit greift der Staat tief in unser Leben ein, er schränkt unsere Grundrechte ein: Religionsfreiheit, Versammlungsfreiheit oder das Recht auf Unsichtbarkeit. Nun muss man Polizisten erklären, warum man unterwegs ist. Natürlich übt der Staat immer Macht aus, nur sieht man es jetzt deutlicher. Natürlich hat der Staat Autorität, aber er ist auch darauf angewiesen, dass sich die Bevölkerung an die staatlichen Vorgaben hält, sonst müsste der Staat seine Ziele mit Gewalt durchsetzen. Wir nennen das einen Machtkreislauf, der derzeit gut funktioniert: Die Leute halten sich weitgehend an die Standards. Aber unsere Wahrnehmung ändert sich.

Kehrt man später einfach wieder zurück zu egalitären Strukturen?

Es wird eine Rückkehr zu mehr Egalität geben. Ich mache mir in Deutschland wenig Sorgen darum, dass wir die autoritären Strukturen der Gesellschaftssteuerung beibehalten würden. Es gibt in anderen Staaten auch andere Entwicklungen, wie in Ungarn. Dort hätte Victor Orban gerne schon vorher ein solches Ermächtigungsgesetz gehabt. Diese Gefahr sehe ich hier nicht. Dennoch muss man das sehr ernst nehmen, denn es sind Freiheits- und Grundrechtseinschränkungen, die hier vorgenommen werden. Bislang haben nur Verwaltungen und Regierungen diese Beschlüsse gefasst, die Parlamente blieben außen vor. Es gilt immer, dass der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gewahrt werden muss. Allerdings sind die Maßnahmen durchaus zustimmend aufgenommen worden. Der Staat ist aber in der Beweispflicht, dass sie notwendig sind. Der Lerneffekt für uns besteht darin zu sehen, dass die Grundrechte nicht einfach so da sind, sondern geschützt, gepflegt und durchgesetzt werden müssen.

Die Pandemie ist bald vorüber, deshalb bleiben wir ruhig?

Die Leute halten sich daran, weil sie wissen, dass die Zeit der Ausnahmemaßnahmen vorübergeht. Es ist wie in einer Patientenrolle. Ein Patient stimmt einem Autonomieverlust zu. Er begibt sich in ein Krankenhaus und stimmt einem merkwürdigen Regime zu: Man muss sich einer Routine und Regelmäßigkeit unterwerfen, die man so nicht selbst gewählt hätte. Man macht das nur mit, weil man weiß, dass man da irgendwann wieder rauskommt. Sobald solche Phasen nicht mehr mit diesen Erwartungen verbunden werden, verlieren sie ihre Zustimmung. Die Frage ist, was passiert, wenn die Dinge etwas länger dauern. Im Moment funktioniert es noch.

Sie setzen auf eine moderierende Staatlichkeit. Haben wir die zurzeit? Ist das eine Blaupause für den Klimawandel? Man sieht, wie durchsetzungsstark die Exekutive sein kann. Aha, sagen viele, das geht ja doch. Auf der anderen Seite sehen wir, wie wichtig solche Beschränkungen sind, die es beim Klima nicht gibt. Welche Schlüsse lassen sich daraus ziehen?

Mein Schluss wäre: Erstens wünsche ich mir die Lösung des Klimaproblems nicht durch starke Eingriffe in die Grundrechte. Zweitens sind die Beschränkungen während der Pandemie temporär, auch wenn es wohl länger dauern wird, als wir jetzt annehmen. Im Fall des Klimawandels ist das anders. Der wird ja nicht vorbeigehen. Es ist also nicht einfach übertragbar.

Interessant ist jedoch, dass ein funktionierender Staat kein ganz so unwichtiger Akteur ist.

Armin Nassehi.

Es zeigt sich, dass gerade in Zeiten grundlegender Krisen eine Gesellschaft ohne Staat und ohne staatlich garantierte Infrastrukturen nicht überlebensfähig ist. Das gilt für die Pandemie, für die Klimafrage, aber auch für andere Bereiche. Vielleicht lernen wir derzeit sehr deutlich, wie leistungsfähig einerseits ein Marktmechanismus ist, der durchaus kreative technische, auch medizinische Möglichkeiten hervorbringt, dass aber für die Daseinsvorsorge, für die Prävention, für das Vorhalten etwa von Intensivbetten oder Beatmungsmöglichkeiten durchaus staatliche, also nicht marktförmige Garantien nötig sind.

Sie sehen den Staat sehr positiv. Die Sicht auf die Regierungen hängt sicherlich davon ab, wie die Gesellschaften aus dieser Krise herausgehen werden.

Zur Person:

Armin Nassehis Buch „Muster.Theorien der digitalen Gesellschaft“ ist kürzlich im C. H. Beck Verlag erschienen

Jetzt werden sicherlich viele, die bislang nicht viel davon gehalten haben, nach Konjunkturprogrammen rufen. Der Staat muss, wenn die Krise vorbei ist, Investitionen fördern, Konjunkturprogramme auflegen, Schulden machen, mehr als ihm lieb ist. Ich finde es schon interessant, dass auch eher Wirtschaftsliberale nun so etwas fordern. Andererseits werden auch viele Vertreter einer starken staatlichen Rolle erkennen, wie sehr man von einem funktionierenden freien Markt und kreativer Wirtschaft abhängig ist, damit ein Wiederaufbau möglich ist. Ich habe im Moment viel mit Leuten zu tun, die tatsächlich von einem Wiederaufbau reden, von Wiederaufbaustrategien und Innovationsmöglichkeiten, die sich am Horizont zeigen. Und einige träumen davon, dass man nun dort, wo man technologisch nicht so weit gewesen ist, die jetzige Situation für Innovationen nutzen kann.

Es geht richtig runter oder es gibt einen Schub nach oben.

Das ist die Hoffnung. In Deutschland geht es uns vergleichsweise gut, man kann sogar sagen, im Weltmaßstab geht es kaum jemandem besser. Wir haben hier die besten Voraussetzungen. Allerdings sind wir extrem abhängig von anderen europäischen Ländern, die in einer schwierigen Lage sind.

Gibt es eine Verschiebung der Perspektive gegenüber der Pandemie und früheren Ereignissen durch die Digitalisierung?

Es hat im 20. Jahrhundert auch solche Epidemien gegeben wie die Hongkong-Grippe in den 1960er Jahren, die unzählige Tote nach sich zog. Trotzdem kann sich kaum jemand daran erinnern. Es wirkte wie ein Stück Natur, das von außen schicksalhaft eingriff. Man glaubte, nichts dagegen tun zu können. Wir sehen das nun zwar auch als Natur, beobachten das Geschehen aber in Echtzeit. Wir sind auf Infektionszahlen fixiert, von denen wahrscheinlich keine einzige stimmt. Wir beobachten das nun nicht mehr als Natur, sondern als Ergebnis gesellschaftlicher Praktiken. Wer geht raus, wer bleibt zu Hause, wer trifft sich mit wie vielen? Wie sind die Übertragungswege, welche Flugzeuge haben die Infizierten hierher gebracht, wo waren die Hotspots, warum gibt es hier mehr Infizierte als dort? Wir erleben das also als gesellschaftliches Phänomen. Früher sah man das als Natur an, wo die Menschen dahingerafft wurden, ohne dass man etwas dagegen hätte tun können. Heute arbeitet man mit, um die Kurve flach zu halten. Es ist eine digitalisierte Selbstbeobachtung der Gesellschaft. Man erlebt, wie stark die Gesellschaft mittlerweile vernetzt ist. Es gibt Karten, an denen man sehen kann, wie das Virus sich über die Welt verbreitet. Diese Wege verlaufen wie die Handelsketten auf der Welt. Wenn man fragt, was die Seuche Neues in die Welt gebracht hat, dann ist es das: Es wird nicht mehr als Naturgeschehen wahrgenommen, sondern in Form einer digitalen Selbstbeobachtung.

Die Ausbreitung des Virus ist die Maßzahl der Verbundenheit auf der Welt?

Die Konnektivität gab es vorher auch. Aber man hat es nicht so wahrgenommen. Nun schauen wir nach Übertragungswegen oder nach Risikogruppen. Es ist eine andere Beobachtungsform, man kann nicht mehr sagen, dass es schicksalhaft ist. Das ist das Neue.

Wie bewerten Sie dieses Social Distancing und die Nutzung digitaler Medien? Ist das eine Wohltat, wie einige Soziologen glauben, oder eher eine Katastrophe, die das Verhältnis zwischen Menschen verändern wird, den Individualismus also fördert?

Ich finde es interessant, dass wir diese Informationen für besonders wichtig halten, weil wir dadurch bestimmte Muster wahrnehmen. Wir können gewissermaßen durch Apps die Muster von Ansteckungswegen ansehen. Wir beobachten alles digital zurzeit: Märkte, Krankheitsverläufe, private Bewegungsprofile.

Wie sieht die Zukunft der Nutzung von Daten aus?

Durch digitale Beobachtungsdaten aus allen Bereichen sehen wir, wie stabil die Muster sind. Durch die Apps werden wir herausfinden, dass die Ansteckungsmuster viel mit den Strukturen dieser Gesellschaft zu tun haben. Genauso wie die Ansteckungsmuster weltweit den Handelswegen entsprechen. Das zeigt, dass das Virus gesellschaftlichen Mustern folgt. Es war sozial erwartbar, dass Familien sich Ostern trafen. Das Muster sollte durchbrochen werden. Das digitale Mittel soll dabei helfen, diese Muster zu durchbrechen. Wenn ich das Muster kenne, kann ich es unterbrechen. Schon bei der Spanischen Grippe hat man das versucht, Kontakte zu unterbinden, indem man die Muster der Gesellschaft nutzte. Heute werden solche Muster und Strukturen mit digitalen Mitteln detektiert – auch wenn wir feststellen müssen, dass uns für angemessene politische Entscheidungen zum Teil die Datenbasis fehlt, denn gemessen wird durch die Daten eher die Zahl der Tests als die tatsächlich Infizierten.

Werden die Gesellschaften so besser steuerbar?

Ja und Nein. Man sieht auch, wie wenig steuerbar sie sind. Sie sind sehr träge und ziemlich schwer zu steuern. Die Trägheiten in den Gesellschaften sind sehr groß. Auch wenn man Menschen darüber aufklärt, dass ihr Verhalten falsch ist, wiederholen sie dieses falsche Verhalten dennoch.

Was lernt der Soziologe aus der Krise? Wann soll man aussteigen? Sie haben in der Leopoldina eine Empfehlung ausgesprochen.

Für den Soziologen ist es fast ein Großversuch. Wir sehen, wie sehr die unterschiedlichen Parameter miteinander verkoppelt sind: Aus medizinischer Sicht ist die Kontaktsperre-Strategie die Lösung, aus ökonomischer Sicht ist sie geradezu ein Existenzproblem. Und den Stress, der die Kontaktsperre für Familien ist, für Kinder, für Beziehungen, vor allem auch für Alleinstehende und einsame Menschen, darf man auch nicht unterschätzen. Nach welchem Kriterium entscheiden wir also? Welches Risiko ist das größere? Wieviel Risiko im Hinblick auf einen Wiederanstieg der Infektionszahlen dürfen wir eingehen? Für all das gibt es keine eindeutigen Antworten.

Interview: Michael Hesse

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