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„In Iran oder Saudi-Arabien gibt es mehr Universitätsabsolventinnen als -absolventen“, sagt Fukuyama. Hier saudische Studentinnen auf einer Bildungsmesse.

Francis Fukuyama

Verlust der Würde gefährdet die Demokratie

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Ein Gespräch mit Francis Fukuyama über Integrität, Verunsicherung und den Boom des Populismus.

Herr Fukuyama, Sie haben immer wieder betont, wie wichtig das Tun für die Herausbildung unserer Identität ist. In Ihrem neuen Buch kommt das Tun allerdings so gut wie gar nicht vor. Sie sprechen von der Notwendigkeit gemeinsamer Vorstellungen, nicht vom gemeinsamen Handeln.
Ich bin fest davon überzeugt, dass unsere Identität sich herausbildet durch das, was wir tun. Aber unsere Identität bildet sich doch auch im Zusammenspiel mit anderen ab. Wie wir uns selbst sehen, hängt sehr davon ab, wie andere uns sehen, was sie uns darüber sagen. Wörter spielen eine große Rolle bei der Entstehung von Identität. Identitätspolitik ist eine Sache der Sprache. Die falschen Wörter drücken Verachtung, jedenfalls einen Mangel an Respekt aus. Das macht Menschen wütend. Sie gehen in die Politik, um sich und ihrer Gruppe zu mehr Anerkennung zu verhelfen.

Wer etwas tut, spürt den Widerstand der Welt. Er muss sich gegen ihn durchsetzen. Dabei erfährt er sich. Bei den Gedanken gibt es diese Erfahrung nicht.
Zur modernen Vorstellung der Identität gehört tatsächlich ihre Grenzenlosigkeit. Man ist frei, der zu werden, der man sein möchte. Heute gilt das selbst für die Geschlechtszugehörigkeit. Auch die ist kein Schicksal mehr. Im Buch erzähle ich von Rousseau, der die Vorstellung hatte, dass in jedem von uns ein von der Gesellschaft unterdrücktes Selbst versteckt sei, das befreit werden, das sich befreien müsse. Tatsächlich haben wir ja in den letzten Jahrzehnten erfahren, dass vieles für „natürlich“ Gehaltene, zum Beispiel die Geschlechtsrollen betreffend, tatsächlich künstliche Unterscheidungen sind.

Das führt zu Verunsicherungen?
Sicher. Schließlich gibt es Grenzen. Wir können uns nicht nach Belieben verändern. Die Versuche, das doch zu tun, also bis zu den Grenzen vorzustoßen, führt zu den Spannungen der Identitätspolitik, mit denen wir es heute zu tun haben.

Hat der Wechsel von einer Güter produzierenden zu einer Informationsgesellschaft Konsequenzen für die Bildung von Identität?
Aber natürlich. 1999 schrieb ich ein ganzes Buch darüber: „Der große Aufbruch. Wie unsere Gesellschaft eine neue Ordnung erfindet.“ Zum Beispiel strömten Frauen auf den Arbeitsmarkt. Ihre intellektuellen und sozialen Fähigkeiten wissen besser mit den neuen Arbeitsverhältnissen umzugehen als die der Männer. Das drückt die Einkommen. Nicht nur das. Die männliche Identität wird mächtig in Frage gestellt. Viele der Stimmen für die neuen populistischen Bewegungen kommen aus dieser Kränkung. Vielerorts sorgen inzwischen die Frauen für das Familieneinkommen. Das unterminiert ganz radikal das traditionelle Verständnis von Männlichkeit. Aus solchen Verletzungen rührt ein Großteil der Wut, die die populistischen Strömungen nährt.

In Ihrem Buch von 1999 gingen Sie davon aus, dass an die Stelle der gerade zerstörten Wertevorstellungen sich neue setzen würden, so dass die Gesellschaft bald ein neues Gleichgewicht erreichen würde. Ist das immer noch Ihr Eindruck?
Es gab und gibt diese neuen Wertevorstellungen, aber sie haben sich nur unter den gebildeten Eliten durchgesetzt. Nicht in der Arbeiterklasse. Dort ging die Auflösung der bestehenden Verhältnisse bis heute immer weiter. Die Gesellschaft ist auseinander gedriftet. Die einen haben sich wieder stabilisiert, während es bei den anderen weiter bergab geht. Dort findet ein sozialer Abstieg statt. Dort wird Donald Trump gewählt.

Der Prozess der neuen Identitätsfindung unserer Gesellschaften scheint sich länger hinzuziehen, als Sie 1999 dachten.
Nehmen Sie die „Künstliche Intelligenz“. Das Thema war vor zwanzig Jahren eine rein akademische Angelegenheit. Heute verändert sie die Arbeitswelt. Arbeit, die einen früher zu einem Mitglied der Mittelklasse machte, kann heute von Maschinen erledigt werden. Die technologischen Veränderungen beschleunigen sich weiter mit verheerenden sozialen Folgen. 2003 schrieb ich in „Das Ende des Menschen“, die Biotechnologie werde noch mächtigere Auswirkungen haben als die Informationstechnologie. Das stimmt. Man wird menschliches Verhalten, das Mensch-Sein selbst in einem Umfang manipulieren können wie noch niemals zuvor in der Geschichte.

Francis Fukuyama

In den vergangenen zwanzig Jahren hat sich auch die weltpolitische Lage geändert. Für einen kurzen Moment waren die USA der Hegemon, die einzig verbliebene Weltmacht. Das scheint vorbei. Wir steuern wieder auf eine Situation zu, in der mehrere große Mächte die Weltpolitik bestimmen.
Vor dreißig Jahren schien Japan eine Großmacht zu werden. Das ist vorbei. Ich glaube, China wird stärker Eindruck machen. Es ist unvergleichlich viel größer. Legt man bestimmte Parameter an, ist es bereits die größte Wirtschaftsmacht. Wenn China weiter wachsen wird – selbst wenn es das weniger schnell tut als in den vergangenen Jahren – wird es eine dominierende Macht werden. Aber wir neigen dazu, die Schwächen des chinesischen Systems zu übersehen. Die einzige Legitimation der Kommunistischen Partei ist ihr wirtschaftlicher Erfolg. Niemand weiß, was passiert, wenn der nachlässt. Die Lage in China ist fatal. Die Regierung selbst erklärt, dass ein Fünftel der landwirtschaftlich bearbeiteten Fläche vergiftet ist. Chinas Finanzsystem lebt vom Schuldenmachen. Es gibt viele Gründe dafür anzunehmen, dass China nicht mehr lange der ökonomische Riese bleiben wird, zu dem es sich in den vergangenen Jahrzehnten entwickelt hatte.

Und die anderen Mächte?
Die kommen nicht an die USA heran. In Iran oder Saudi-Arabien zum Beispiel gibt es mehr Universitätsabsolventinnen als -absolventen. Das wird diese Länder schwer erschüttern. Sie sind doch nur attraktiv für fundamentalistische Muslime. Das gilt auch für das Modell China. Ein paar Führern mag es attraktiv erscheinen, aber die normalen Menschen möchten nicht leben wie die Chinesen. Woran ich vor zwanzig Jahren wirklich nicht dachte, das sind die überall an die Oberfläche kommenden Viktor Orbáns. Demokratische Mehrheiten werden genutzt, um gegen Minderheiten vorzugehen. Das macht mir derzeit die größten Sorgen.

Donald Trump nicht zu vergessen.
Richtig. Aber ich glaube nicht, dass es Donald Trump gelingen wird, die USA umzudefinieren. Er hat eine Minderheit von etwa 30 Prozent geschaffen, die extrem nationalistisch ist. Die amerikanische Gesellschaft ist gespalten. Das erschwert es den USA sehr, ihre Rolle als internationale Führungsmacht auszuüben. Diese Spaltung wird bleiben auch nach einem Abgang Trumps.

Trump ist zu einem Rollenmodell geworden.
Er wird an vielen Orten kopiert. Jair Bolsonaro in Brasilien redet sexistisch und rassistisch wie Trump. Politisch inkorrekt zu sein bringt Stimmen. Verrückte Sachen zu sagen, Lügengeschichten zu verbreiten, internationale Normen lächerlich zu machen, damit wird derzeit vielerorts gepunktet.

Sieht so unsere neue Welt aus?
Das werden wir abwarten müssen. Es wird auch Widerstand gegen diese Entwicklungen geben. Wir kennen die Zukunft nicht.

In Ihrem Buch vom Ende der Geschichte erwähnen Sie im letzten Kapitel Donald Trump.
Er wird als Beispiel genannt dafür, dass eine demokratische Gesellschaft Menschen, die ihren Größenwahn (Megalothymia) ausleben wollen, Möglichkeiten wie das Wirtschaftsleben oder auch das Showbusiness bietet. So werden sie zu keiner politischen Gefahr.

Trump ist in die Politik gegangen. Sie haben zwar als Politikberater gearbeitet, den Schritt in die Politik haben Sie nicht getan.
Ein Politiker muss über gewisse soziale Fähigkeiten verfügen, die mir fehlen. Vielleicht sind es nicht einmal die Fähigkeiten. Es muss ihnen einfach Spaß machen, mit Leuten zusammen zu sein, sie zu überzeugen, Koalitionen zu schließen. Das reizt mich nicht. Ich lese und schreibe lieber oder schreinere einen Schrank, einen Tisch, ein Bett, etwas wirklich Nützliches.

Sie bilden junge Menschen aus, die Politik machen sollen. Sie wollen ihnen jene Fähigkeiten beibringen, für die Sie selbst sich nicht erwärmen?
Ich predige nur. Ich mache es nicht.

Interview: Arno Widmann

Zur Person

Francis Fukuyama, geboren 1952 in Chicago als Enkel eines japanischen Einwanderers, unterrichtet Politische Wissenschaften an der Stanford University. 1992 veröffentlichte er „Das Ende der Geschichte und der letzte Mensch“. Mit dem Untergang der Sowjetunion und dem Sieg der Demokratie habe die Geschichte ihr Ziel erreicht. Jetzt könne die Menschheit sich auf die Lösung der Sachfragen konzentrieren. Ein Irrtum.

Fukuyamas neues Buch heißt „Identität: Wie der Verlust unserer Würde unsere Demokratie gefährdet“ (FR v. 7.2.) und erschien im Februar in der Übersetzung von Bernd Rollkötter im Verlag Hoffmann und Campe, 240 Seiten, 22 Euro.

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