+
„Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind unter zehn Jahren. Dabei könnte die Landwirtschaft, so wie sie heute ist, problemlos 12 Milliarden Menschen ernähren“, sagt Jean Ziegler.

Forderung nach Recht auf Nahrung

„Ein Kind, das heute an Hunger stirbt, wird ermordet“

  • schließen

Jean Ziegler bekämpft seit mehr als einem halben Jahrhundert die bestehenden Verhältnisse. Er wird die Hoffnung niemals aufgeben.

Herr Ziegler, Ihr erstes Buch – „Die Soziologie des neuen Afrika“ – erschien 1964. Seitdem kämpfen Sie gegen den Status quo. Ist nicht alles noch schlechter geworden?
Das kann man so nicht sagen. Die Kolonialherren mussten abziehen. Stattdessen wurde ein neokoloniales Ausbeutungssystem errichtet. In Afrika leben heute eine Milliarde Menschen in 54 Staaten. 37 davon sind reine Agrarstaaten. Vergangenes Jahr importierte Afrika für 24 Milliarden Dollar Nahrungsmittel. Nach UN-Ermittlungen sind 35,2 Prozent der afrikanischen Bevölkerung schwer unterernährt.

Woran liegt das?
Die Weltkonzerndiktatur, die Oligarchien des internationalen Finanzkapitals plündern überall die Rohstoffe und die Nahrungsmittel. 52,8 Prozent des Weltbruttosozialprodukts werden von 500 Konzernen erwirtschaftet. So etwas gab es noch nie. 2017 besaßen die 85 reichsten Milliardäre der Welt so viel wie die ärmere Hälfte der Menschheit. Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind unter zehn Jahren. Dabei könnte die Landwirtschaft, so wie sie heute ist, problemlos 12 Milliarden Menschen ernähren. Ein Kind, das heute an Hunger stirbt, wird ermordet. Wir leben in einer kannibalischen Weltordnung.

Das sagen Sie seit fünfzig Jahren.
Das zeugt nicht von großer Effizienz, könnte man sagen. Aber wir könnten uns doch nicht mehr im Spiegel ansehen, wenn wir kampflos aufgeben würden. Entweder ich helfe denen, denen Leib und Leben genommen wird, dann hat mein Leben einen Sinn. Tue ich das nicht, ist mein Leben sinnlos.

Aber ändern Sie wirklich etwas an der Einrichtung der Welt?
Es gibt Hoffnung. Heute wird viel stärker Gerechtigkeit eingefordert als früher. Als Thomas Malthus um 1800 erklärte, Kriege und Hungersnöte seien nötig, um die Überbevölkerung abzuschöpfen, da folgten ihm die meisten Ökonomen. Heute wissen wir: Das ist Blödsinn. Die landwirtschaftlichen Erträge konnten so immens gesteigert werden. Die ungeheure Ankurbelung der Produktivität ist das andere Gesicht des Kapitalismus.

Was wäre zu tun?
Es müsste das Recht auf Nahrung geben. Der Zugang zu ihr dürfte nicht abhängig sein von der Kaufkraft. Schon müsste niemand mehr hungern.

Ihr Buch „Was ist so schlimm am Kapitalismus?“ beschäftigt sich ausführlich mit der aktuellen Situation, schildert die historische Entwicklung, die uns dahin geführt hat. Ganz, ganz am Ende fragt Ihre Enkelin Zohra: „Und jetzt, was wird jetzt passieren?“
Da antworte ich erst einmal: Den unablässigen Krieg der Reichen gegen die Armen finde ich unerträglich. Sie erinnern sich, was einer der reichsten Männer der Welt, was Warren Buffett 2006 in einem Interview mit der „New York Times“ erklärte: „Es herrscht Klassenkrieg, richtig, aber es ist meine Klasse, die Klasse der Reichen, die Krieg führt, und wir gewinnen.“

Woher kommt Ihre Hoffnung?
Die Revolution ist nicht einfach eine Forderung, die wir herantragen an die Welt. Sie steckt in der Welt. Sie ist ihr, wie Sartre sagt, inkarniert. Wie und wann sie sich Bahn bricht, weiß man nicht. Aber sie kommt. Es bedarf nur einer Anklage gegen einen mächtigen Halunken aus der Filmbranche in Hollywood und schon sind Tausende von Frauen, die irgendwann Opfer sexueller Angriffe wurden, auf den Barrikaden.

Jean Ziegler

In Ihrem Buch erzählen Sie ...
Ich weiß schon, was Sie meinen. Stellen Sie sich vor, schreibe ich dort, ein Journalist hätte am 14. Juli 1789 einen von denen gefragt, die die Bastille stürmten: „Mitbürger, sag mir, wie geht das jetzt weiter?“ Niemand hätte ihm voraussagen können, was dann geschah. Die inkarnierte Revolution drückt sich aus. Auch ohne Begriffe. Wann wird eine Idee zu einer sozialen Kraft? Das weiß man nicht. Aber man weiß: Es kommt immer wieder vor. Die Menschwerdung ist im Gange. Jean Jaurès, der französische Sozialistenführer, der am 31. Juli 1914 erschossen wurde, erklärte: „Die Straße ist voll mit Leichen, aber sie führt zur Gerechtigkeit.“

Nachdem Jaurès das gesagt hatte, kamen die Millionen Toten des Ersten Weltkrieges noch hinzu.
Ja, aber die Straße der Menschheitsentwicklung führt eben doch zur Gerechtigkeit. Die Sklaverei wurde überwunden, der Kolonialismus, die Diskriminierung der Frau, das alles wurde überwunden oder ist doch dabei, überwunden zu werden. Ich sage es Ihnen noch einmal: Die Menschwerdung ist im Gang. Die Geschichte hat einen Sinn. Auch Ihr persönliches Leben hat einen Sinn. Sonst könnten Sie sich ja aufhängen.

Aber Herr Ziegler ...
Das ist das eine Mysterium. Das andere, das analytisch ebenfalls nicht voraussehbar ist, lautet: Was geschieht mit den Trümmern des kapitalistischen Systems? Die werden nicht nur da draußen sein. Sie werden auch in uns stecken. Man kann den Kapitalismus nicht reformieren, nicht humanisieren, man muss ihn abschaffen. Solange das Profitmaximierungssystem alles beherrscht, gibt es keinen Ausweg. Unter ihm gibt es kein Gemeinwohl. Seine Herrschaft ist der Weg zur Zerstörung des Planeten. Da gibt es nichts zu reformieren. Es gibt keine humane Sklaverei.

Was kommt nach den Ruinen?
Das weiß niemand. Das kann jetzt niemand wissen. Das hängt von den Konstellationen ab, die es ermöglichen werden, aus dem kapitalistischen System eine Ruine zu machen.

Aber eilt es heute nicht mehr als früher?
Ganz sicher. Der Kapitalismus beherrscht den Globus und verändert die Lebensbedingungen von Mensch, Tier und Pflanze so gravierend und so schnell, dass uns wenig Zeit bleibt, das Steuer noch herumzureißen. Die Konzentration der Vermögen nimmt stündlich zu. Also die Ungerechtigkeit. Daran gibt es nichts zu reformieren. Sie müssen hinausspringen aus diesem rasenden Zug in den Tod. Aber nicht Sie und ich, sondern die Menschheit muss dem Wahn ein Ende machen. In Wahrheit will doch niemand in einer Gesellschaft leben, die sich damit abgefunden hat, eine Milliarde Menschen als Abfall zu betrachten. Im letzten Jahrzehnt sind die Meere um drei Zentimeter gestiegen. Wenn es uns nicht gelingt, die Klimaerwärmung zu stoppen, ist Schluss mit Shanghai und New York und mit Neapel und auch mit Hamburg und dem Hotel, in dem wir gerade so nett sitzen.

Jean Ziegler zu „Fridays for Future“: „Ich bin für Greta!“

Sie leben am Montblanc.
Auf einer eiszeitlichen Moräne. Vom Anstieg des Meeresspiegels droht mir keine Gefahr. Bei Berlin, lieber Herr Widmann, sieht das schon anders aus. Ziehen Sie um nach München! Aber bedenken Sie: Die Weltoberfläche liegt bei 510 Millionen Quadratkilometern. Davon sind 360 Millionen Wasser. 149 Millionen sind Erde. Elf Millionen Quadratkilometer sind landwirtschaftliche Nutzflächen. Davon sind jetzt schon 40 Prozent Trockenzonen. Wenn die Klimaerwärmung weitergeht, werden immer mehr Nutzflächen verschwinden. An manchen Stellen rückt die Sahara schon heute jährlich um fünf Kilometer nach Süden vor. Die Kinder wissen das. Sie gehen auf die Straße und sagen: „Wir sind hier, wir sind laut, weil ihr uns die Zukunft klaut!“ Da soll ich keine Hoffnung haben! Ich bin für Greta!

Schmelzendes Eis auf der Gradenscharte, Nationalpark Hohe Tauern, Kärnten, Österreich.

Und Ihre Enkel?
Die sind völlig kompromisslos. Die sagen: Wir lassen uns doch unseren Planeten nicht klauen. Ich fragte einen: Was sagt der Lehrer dazu, wenn du Freitag nicht in die Schule kommst? Das ist mir egal, antwortete er. Mir gefällt das. Wir sind am Anfang einer revolutionären Bewegung.

Was wird aus ihr?
Das weiß kein Mensch.

Aber Sie wissen, dass Sie auferstehen werden?
Ganz sicher. Wir alle haben ein Doppelleben. Da ist unser Körper. Er lebt von der Zellerneuerung. Wenn sie aufhört, ist Schluss. Dann fehlt dem Bewusstsein sein physiologisches Substrat. Der Körper verfällt. Das Bewusstsein dagegen ist kumulativ. Ich habe heute viel mehr Bewusstseinsinhalte als vor 80 Jahren. Für das Bewusstsein gibt es keinen natürlichen Tod. Es ist ewig. Niemand weiß, was nach dem Tod sein wird. Es ist aber sicher, dass das Bewusstsein weiterleben und neue Erfahrungen aufnehmen wird. In irgendeiner Form. Mich wird es noch geben. Uns alle wird es noch geben.

Ist das gut?
Aber sicher.

Hitler und Stalin leben also auch noch.
Keine Ahnung, was mit ihnen geschieht. Aber die Unsterblichkeit des Bewusstseins scheint mir eine Evidenz zu sein. Wenn ich nichts wäre als das Produkt einer durchtanzten Nacht im Berner Oberland vor 85 Jahren, dann hätte alles ja keinen Sinn. Dann würde der Zufall regieren.

Das wäre schlimm?
Aber ja. Es wäre unerträglich. Eine sinnentleerte Weltgeschichte, ein sinnentleertes individuelles Leben sind nicht zu ertragen. Ich würde mich aufhängen.

Das würden Sie nicht.
Ich habe nicht den Mut dazu.

Wo ist Gott?
Galilei beantwortet diese Frage in Brechts Stück mit den Worten: in uns und sonst nirgends. Es geht nicht um Behauptungen. Es geht um Evidenzen. Ich sehe schon: Sie sind nicht überzeugt. Da hilft nur Poesie. Zum Beispiel der irische Nobelpreisträger Seamus Heaney, der schrieb, dass einmal im Leben es passieren kann, dass die Gerechtigkeit sich erhebt und so endlich Hoffnung und Geschichte einander finden werden.

Interview: Arno Widmann

Zur Person

Jean Ziegler wird am 19. April 85 Jahre alt. Er ist Soziologe, Politiker und Autor. Er war UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung. Bis 1999 war Ziegler Nationalrat im Parlament der Schweizer Eidgenossenschaft. Er gehört dem Beratenden Ausschuss des Menschenrechtsrats der Vereinten Nationen an.

Ziegler ist einer der auflagenstärksten Kritiker des Kapitalismus. Seine Bücher lösten zum Teil heftige Kontroversen aus, darunter der Weltbesteller „Das Imperium der Schande. Sein Buch „Was ist so schlimm am

Kapitalismus – Antworten auf die Fragen meiner Enkelin“ ist soeben im Verlag C. Bertelsmann erschienen (127 Seiten, 15 Euro).

Das könnte Sie auch interessieren

Kommentare

Liebe Leserinnen und Leser,

wir bitten um Verständnis, dass es im Unterschied zu vielen anderen Artikeln auf unserem Portal unter diesem Artikel keine Kommentarfunktion gibt. Bei einzelnen Themen behält sich die Redaktion vor, die Kommentarmöglichkeiten einzuschränken.

Die Redaktion