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"Ein Brocken, der mir im Magen liegt"

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"Vielleicht hätte ich mehr und besser geschrieben, wenn ich das alles nicht erlebt hätte und in Wien hätte bleiben können", sagt Ruth Klüger.
"Vielleicht hätte ich mehr und besser geschrieben, wenn ich das alles nicht erlebt hätte und in Wien hätte bleiben können", sagt Ruth Klüger. © dpa

Die Literaturwissenschaftlerin über ihr neues Buch "unterwegs verloren", ihre Geburtsstadt Wien, Martin Walser und die Frage, warum Antisemitismus und Frauenfeindlichkeit miteinander zu tun haben.

"Mit dem Älterwerden weichen auch die Gespenster zurück", schreiben Sie im zweiten Teil ihrer Autobiografie "unterwegs verloren". Gilt das auch für die Gespenster Ihrer Kindheit in Wien, von wo Sie 1942 deportiert wurden?

Es gibt jetzt für mich zweierlei Wien. Seit 1992 mein Buch "weiter leben" über meine Kindheitserinnerungen erschienen ist, habe ich eine neue Beziehung zu dieser Stadt. Ich habe hier andere Menschen kennen gelernt und mich in das Kulturleben eingefädelt. Das hat allerdings mein Verhältnis zu dem Wien, an das ich mich erinnere, nicht verändert. Das Wien der Gespenster ist noch immer da, aber das neue ist darüber gestülpt.

Warum haben Sie jetzt ein zweites autobiographisches Buch geschrieben?

Es gab ein Vorher, das mit der extremen Diskriminierung als jüdisches Kind in Wien zusammenhängt, und es gab ein Nachher, mit dem man sich noch herumschlagen musste. Erst dachte ich, ich hätte in "weiter leben" alles geschrieben, was interessant ist, aber es hat sich einiges angehäuft.

Warum der Titel "unterwegs verloren"?

Das ist eine Stelle aus einem Collagen-Gedicht von Herta Müller: "einmal ging ich unterwegs verloren/ einmal kam ich an wo ich nicht war". Das Schöne daran ist die Grammatik. Sie sagt ja nicht "...kam ich an wo ich nicht gewesen war". Also heißt es, dass man gleichzeitig da und nicht da ist. Diese Schwankung gefällt mir sehr.

Empfinden Sie sich so - als gleichzeitig da und nicht da?

Es passt zu meinem Leben und meinen Wahrnehmungen. Vielleicht hat es damit zu tun, dass wir Menschen uns etwas vorstellen können, was nicht ist oder hätte sein können.

Denken Sie viel darüber nach, wie Ihr Leben verlaufen wäre, hätte es die Erfahrung von Verfolgung und KZ nicht gegeben?

Natürlich. Ich wäre ein anderer Mensch gewesen. Ich wäre in Wien geblieben. Ich denke auch darüber nach, wie es gewesen wäre, nach Israel statt in die USA auszuwandern. Ich bin überhaupt jemand, der gern über das "Was-wäre-gewesen-wenn" nachdenkt.

"Wenn Hitler nicht an die Macht gekommen wäre" zum Beispiel?

Das kann man sich ja leicht vorstellen. Die Zeiten waren sehr schlecht, aber so schlimm wie es gekommen ist, musste es nicht kommen. Da war der Zufall im Spiel.

Ausgerechnet der Zufall?

Ja. Wenn ich Fiktion schreiben könnte, würde ich gerne eine Spieler-Novelle schreiben und etwas über Zufall und freien Willen sagen. Ich bin ganz gerne in Las Vegas. Für jeden Spieler ist es so: Du weißt, dass der Zufall entscheidet. Trotzdem bildest du dir ein, dass irgendeine Voraussicht waltet und es gegeben ist, ob du gewinnst oder verlierst. Es ist Teil der Spannung.

Was spielen Sie denn?

Black Jack. Ich spiele am liebsten Karten.

Gewinnen Sie manchmal?

Manchmal gewinnt man. Manchmal verliert man.

Als Kind hat Ihnen Ihr Vater Schach beigebracht. Spielen Sie es noch?

Ich habe keinen Schach-Partner und bin wahrscheinlich schon viel zu langsam geworden. Aber ich mag dieses Spiel, weil es die Schönheit eines Gedichts hat. Regeln sind es auch, was Lyrik ausmacht. Das ist für mich die Form, die mir von Kindheit an am meisten gemäß war.

Als jüdisches Kind in Wien haben Sie ständig Gedichte auswendig gelernt, im KZ bei den Appellen Gedichte aufgesagt, um sich abzulenken.

Ich habe alles auswendig gelernt, was irgendwie gereimt war. Auch diese blödsinnigen Werbungen wie "Der Sonne Kraft den Apfel schafft, drum trinke Obis Apfelsaft".

War Ihre Mutter begeistert davon, dass Sie ständig etwas vor sich hin gemurmelt haben?

Ihr war das ziemlich egal. Ich war dadurch beschäftigt. Aber andere in der Familie wollten nicht, dass ich auf der Straße herumlaufe und dabei Gedichte aufsage. Das ist ihnen meschugge vorgekommen.

Die Beziehung zu Ihrer Mutter war zeitlebens problematisch. Beschäftigt sie Sie noch?

Sie ist acht Jahre tot. Da ist nichts mehr, worüber ich noch nachdenken muss. In ihren letzten Jahren ist alles leichter geworden, weil sie mich - um es österreichisch auszudrücken - nicht mehr sekkiert hat. Sie ist milder geworden und war ein bisschen von mir abhängig. Das war mir natürlich recht.

In "weiter leben" hadern Sie damit, dass Ihre Mutter Sie nicht mit einem Kindertransport aus Wien weggeschickt hat und Sie deswegen ins KZ mussten.

Ich habe nur einen Satz darüber geschrieben. Es wäre vernünftiger gewesen, mich weg zu schicken, aber dass sich eine Mutter nicht von ihrem Kind trennen lassen wollte, sehe ich ein. Ich weiß nicht, was ich gemacht hätte. Aber ihr da Vorwürfe zu machen? Nein. Was ich als Vereinnahmung empfand, war, dass sie mich wirklich nicht leben ließ. Sie hat viel missverstanden, weil sie paranoid war.

Die Paranoia Ihrer Mutter hat Ihnen bei der Selektion in Auschwitz das Leben gerettet. Sie hat Sie überredet, sich ein zweites Mal anzustellen und sich drei Jahre älter zu machen, um nicht gleich in die Gaskammer geschickt zu werden.

Ihr Verfolgungswahn hat sich dort bewährt. Als viele Menschen noch gesagt haben "So was gibt's nicht!", war sie plötzlich die Vernünftigste. Die Verfolgung war so groß, dass sie die individuelle Paranoia sozusagen überholt hat.

Sie sprechen immer wieder von der Diskriminierung gegen Juden und gegen Frauen in einem Atemzug. Lässt sich das wirklich vergleichen?

Die Parallelen vonseiten derer, die das Vorurteil haben, lassen sich schon bei Otto Weininger nachlesen: Frau und Jude werden auf dieselbe Unterstufe gestellt. Es ist nicht so, dass es sich einfach um kleine Beleidigungen handelt. Kleine Beleidigungen führen zu größeren Übeln.

Sie haben einmal einem Mann, der Ihnen Antisemitismus unterstellt hat, ein Glas Wein ins Gesicht geschüttet.

Diese Szene im Buch mögen sogar die Männer.

Eine Frau, schreiben Sie, könne sich eine solche Handgreiflichkeit genau einmal im Leben erlauben: "Sonst kommst du tatsächlich in den Ruf, ein Flintenweib zu sein,…und niemand nimmt dich mehr ernst."

Ja, das stimmt. Da mache ich noch immer ein Zugeständnis an die Sitten. Ich will ja auch gar nicht aus der Gesellschaft austreten - außer eben im Ausnahmefall.

Haben Sie noch andere Ratschläge für Frauen?

Jüngere Frauen haben eher uns etwas beizubringen als umgekehrt. Ich bewundere ihre Durchsetzungskraft und die Selbstverständlichkeit, mit der sie auf Gleichberechtigung bestehen.

Begegnen Sie weniger Frauenfeindlichkeit als früher?

Ja, es gibt auch weniger Antisemitismus. Das ist ein Strang, der sich durch mein neues Buch zieht. Ich habe in manchen Rezensionen gelesen, dass es voller Bitterkeit und Ressentiment sei. Das ist einerseits richtig. Ich halte Ressentiment allerdings für eine vertretbare Haltung. Andererseits wollte ich nicht nur meine Geschichte erzählen, sondern sie auch in den Zusammenhang der Frauenbewegung und der Entwicklung von Frauen - und Juden - stellen. Alles, was mich geärgert und behindert hat, als ich jünger war, hat sich gebessert.

Sind Ihre Freundinnen die wesentlichsten Bezugspersonen Ihres Lebens?

Sie stehen für das Vertrauen, das ich dringend für meinen seelischen Haushalt nötig habe. In "unterwegs verloren2 spiele ich das gegen das Misstrauen aus, das sich an anderen Stellen zeigt.

Nehmen Sie das Ende Ihrer Freundschaft mit Martin Walser, dessen Buch "Tod eines Kritikers" Sie in einem offenen Brief, der damals in der FR veröffentlicht wurde, als antisemitisch und verlogen bezeichnet haben, auch als Vertrauensbruch wahr?

Ja, das passt ins Thema. Ich glaube, ich habe irgendetwas an ihm missverstanden. Ich weiß nicht, wo dieses Buch herkommt. Ich bin nur ganz überzeugt davon, dass es das ist, wofür ich es halte. Ich mochte ihn halt so. Er ist so ein netter Kerl. Liebenswürdig und großzügig. Es war mir wichtig, dieses Verhältnis noch einmal zu beschreiben, um zu zeigen, dass ich viel Positives über ihn als Mensch zu sagen habe.

Wie hat Walser Ihnen gegenüber auf Ihr Urteil über seinen Roman reagiert?

Ich habe nie wieder von ihm gehört. Das ist aus. Wir sind beide beleidigt. Ich wusste irgendwie, dass da nichts kommen würde, und es kam auch nichts.

Ihre Meinung hat sich auch nicht geändert?

Nein. Es ist ein Brocken, der mir im Magen liegt. Martin Walser steht auch für das Widersprüchliche in meiner Beziehung zu Deutschland.

Sie sind immer wieder angefeindet worden, weil Sie Ihre eintätowierte KZ-Nummer aus Auschwitz nicht schamhaft unter langen Ärmeln oder Armbändern verborgen haben. Woher kommt das?

Man will nicht konfrontiert werden mit Dingen, die vergangen und schmerzhaft sind. Ein Professor hat einmal zu mir gesagt: "Wer gibt Ihnen das Recht, wie ein Mahnmal herumzulaufen?" Ich habe nicht darum gebeten.

Warum haben Sie sich die Tätowierung vor ein paar Jahren weglasern lassen?

Ich wollte sie nicht mehr haben. Ich glaubte sie nach einem halben Jahrhundert niemandem mehr schuldig zu sein.

Man hat auch zu Ihnen gesagt, dass Sie sicher nicht so viel vom KZ mitbekommen hätten, weil Sie doch erst zwölf waren.

Ich habe auch immer wieder gehört: "Sie waren doch wenigstens mit Ihrer Mutter zusammen." Wo das herkommt, habe ich erst verstanden, als ich diesen Film von Roberto Benigni "Das Leben ist schön" gesehen habe, in dem ein Vater seinen Sohn im KZ beschützen und abschotten kann. Das ist ein totaler Blödsinn. Es war kein Schutz möglich. Kinder sind außerdem systematisch umgebracht worden. Das Ungewöhnliche ist, dass ich rausgekommen bin.

Es heißt aber immer wieder, dass Menschen unter lebensbedrohlichen Bedingungen über sich hinauswachsen können.

Ich bestreite das. Sonst könnte man ja gleich KZs errichten, um die Leute zu erziehen. Manchmal kann schon ein Schulterschluss der Opfer passieren. Ich meine nur: Rechnet nicht damit! Ich habe gerade ein Buch von Slavenka Drakulic über die Malerin Frida Kahlo rezensiert. Da ist eine Frau, die aufgrund eines entsetzlichen Unfalls und großer Schmerzerfahrung zu einer hervorragenden Malerin wird. Das ist der Ausnahmefall.

Sind Sie in dem Sinn nicht auch so ein Ausnahmefall?

Nein, wieso?

Weil sie mit Ihrer Lebensgeschichte, die wesentlich von der traumatischen KZ-Erfahrung geprägt ist, zu einer sehr wesentlichen literarischen Stimme geworden sind.

Da überschätzen Sie mich. Ich weiß nicht, was ich geworden wäre, wenn ich diese Erfahrung nicht gemacht hätte, und der Erfolg von "weiter leben" verwundert mich noch nach 17 Jahren. Außerdem denke ich, dass ich vielleicht mehr und besser geschrieben hätte, wenn ich das nicht erlebt hätte und in Wien hätte bleiben können.

Sie sind eine bekannte Literaturwissenschaftlerin, Sie hatten eine Professur in Princeton. Wie kommt es, dass Sie Ihre akademische Karriere als eine lange Aneinanderreihung von Zurücksetzungen und Kränkungen darstellen?

Das entspricht meinem Empfinden. Am Anfang habe ich eine Stelle bekommen, weil Leute gebraucht wurden. Dann bin ich immer wieder umgezogen - viel öfter als im Buch beschrieben. Im Vergleich zu Männern bin ich meistens unterbezahlt und mit Arbeit überfordert worden. Und Princeton, das ja der Höhepunkt gewesen wäre, war ein Fehler. Bei einem Mann würde man nicht sagen: Was für eine hervorragende Karriere! Ich hab ja auch genug hineingesteckt.

Auch Ihre Ehe und die Beziehung zu Ihren Söhnen beschreiben Sie als Scheitern.

Meine Ehe war der größte Fehler meines Erwachsenenlebens - außer dass man dann die Kinder hat. Über Kinder sagt man nie, dass sie ein Fehler waren, auch wenn man sich über sie beschwert.

Warum erwähnen Sie außer Ihrer Ehe kaum andere Liebes-Beziehungen?

Der einzige Mann, der in meinem Leben eine wichtige Rolle gespielt hat, war der Vater meiner Kinder. Gelegentliche Affären zu erzählen ist nicht interessant. Aber ich hatte eine lange, unglückliche Ehe. Das ist wichtig.

(Interview: Julia Kospach)

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