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Anti-Brexit Protest vor Downing Street in London. 

Ian Kershaw

Der Brexit und die unsägliche Politik von Theresa May

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Der Historiker Ian Kershaw spricht in der FR über den Brexit, die schockierende Sturheit von Theresa May und den britischen Hochmut gegenüber Europa. 

Professor Kershaw, Sie haben ein Buch geschrieben, wie Europa auf der Asche des Zweiten Weltkriegs zusammengewachsen ist. Hat es Sie überrascht, wie chaotisch die Brexit-Gespräche verlaufen?
Mich hat die Hartnäckigkeit von Premierministerin Theresa May und die unsägliche Politik ihrer Regierung überrascht. Das gilt auch für einige Hardliner der Konservativen, die einen No-Deal-Brexit favorisieren. Dass es überhaupt zum Brexit selbst gekommen ist, hat mich ebenfalls überrascht, wenngleich nicht ganz so stark. Denn ich glaubte bis zum Schluss der Kampagne 2016, dass die Verbleib-Seite gewinnen würde. Die Emotionalität der Debatte habe ich wie viele andere auch unterschätzt.

Theresa May wird vorgeworfen, dass sie den Brexit zum Desaster werden lässt.
Ich war weniger überrascht als schockiert von Mays Sturheit. Im Januar 2017, als sie klipp und klar in einer Rede sagte, wir werden aus der Zollunion und dem Binnenmarkt austreten – das war für mich ein Schock. Ich dachte, jetzt stellt sie sich eindeutig auf die Seite der Leute, die einen harten Brexit wollen. Wenn ein Land total gespalten ist wie Großbritannien, würde man meinen, dass der Kompromiss die erfolgversprechendste politische Strategie wäre. May hat das Gegenteil getan. Die 48 Prozent, die für den Verbleib in der EU gestimmt haben, wurden völlig außer Acht gelassen. Jetzt sehen wir die Konsequenzen von diesen roten Linien, die sehr früh gezogen wurden. May hat sich trotz aller Rückschläge immer an diese roten Linien gehalten.

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Ist der Brexit eine logische Folge der Europa-Skepsis der Briten?
Der Weg zum Brexit ist keine Einbahnstraße gewesen, so eine Logik wäre irreführend. Es hat in England und Großbritannien zwar immer schon gewisse Aversionen gegenüber der Europäischen Union gegeben. Wir standen immer halb abseits von der EU. Aber noch 2011 war die Mitgliedschaft in der EU ein nebensächliches Thema in der britischen Politik. Ein wichtiges Thema war da zum Beispiel die Gesundheitspolitik, die EU rangierte etwa auf Platz elf – ein unwichtiges Thema also. Es verwandelte sich in kürzester Zeit in das allerwichtigste Thema: verursacht durch die Finanzkrise und die Sparpolitik der britischen Regierung ab 2010 und durch die Flüchtlingskrise.

Von diesen Krisen war man doch gar nicht betroffen.
Auch wenn Großbritannien weder von der Krise der Eurozone noch von der Flüchtlingskrise direkt betroffen war, schaute man doch über den Ärmelkanal rüber und war froh, dass man die Grenzen noch hatte. Psychologisch haben diese beiden Krisen zu der Bereitschaft beigetragen, den Brexit als Option zu wählen. Aber es war keine geradlinige Entwicklung von 1973 bis zum Brexit.

Brexit könnte zu Zersplitterung der EU führen

Die Liebe der Briten zur EU hielt sich immer in Grenzen. Nach dem Beitritt zur EG 1973 gab es bereits ein Referendum über den Wiederaustritt.
Das waren ganz andere Umstände. Die Labour-Party war damals gespalten und in den 70ern eher oppositionell zu Europa eingestellt. Der damalige Premierminister Harold Wilson hatte das Referendum initiiert. Anders als David Cameron hat er gewartet, bis es klar war, dass er gewinnen würde. Es war ein Ja für die Zugehörigkeit zum gemeinsamen Markt. Großbritannien war in den 70er Jahren in einer schwachen wirtschaftlichen Lage, das war die Motivation, der EG beizutreten. Der gemeinsame Markt funktionierte, das ließ sich an das britische Publikum verkaufen. Das war 2013, als David Cameron das Referendum in Aussicht stellte, komplett anders. Wir hatten die Finanzkrise hinter uns, es ging ein paar Jahre lang saumäßig schlecht in der Euro-Zone zu und es kamen mehr Leute aus Osteuropa, als man das angenommen hatte. Dadurch wurde das Thema der Zuwanderung aktuell. Es wurde sogar Thema Nummer eins in der Öffentlichkeit. Es war ein sehr ungünstiger Zeitpunkt für ein Referendum, den Cameron gewählt hat. Es war idiotisch. Wenn Sie mich fragen, wer der schlechteste Premier aller Zeiten von Großbritannien ist, dann stehen David Cameron und Theresa May zur Wahl.

Und wer gewinnt von beiden?
Ich würde sagen Theresa May!

Spielt auch der alte Großmachtstatus eine Rolle, Sie beschreiben in Ihrem Buch, wie schmerzhaft für Großbritannien der Verlust der Kolonien gewesen ist.
Vordergründig spielt das Empire keine Rolle, hintergründig jedoch schon. Das Gefühl – einst war Großbritannien eine Großmacht, heute sieht man den Niedergang – führt dazu, dass man dies auf die Zugehörigkeit zur EU schiebt, weil wir Teil von einem größeren Gefüge sind. Ich stehe sicher nicht auf der Seite jener, die so argumentieren. Aber im Hintergrund hat Großbritannien eine andere Geschichte als Europa gehabt, hatte andere Institutionen, wurde nie besetzt, das Empire gehört zu diesem Bild dazu. Es ist ein idealistisch gefärbtes Bild, nicht alles war so super, wie sich das viele vorstellen. Besonders in den 1970er Jahren war es schwierig. Und nun lese ich Leserbriefe in den Zeitungen, in denen die Bürger schreiben, dass die 70er doch eine gute Zeit ohne die EU gewesen seien. Mir persönlich ging es zu dieser Zeit in der Tat gut, ich habe geheiratet, hatte Kinder, nahm eine besser bezahlte Arbeitsstelle an. Was aber persönlich gilt, muss nicht für das Land an sich gelten. Dem Land ging es in den 70er Jahren in Wahrheit ziemlich dreckig. Die Menschen sehen die Zeit nicht richtig.

Keine Reaktionen auf die Vorschläge Emmanuel Macrons

Sie sprechen am Ende Ihres Buches von einem Zeitalter und dass nur das gewiss ist, dass alles ungewiss ist. Sind Sie überrascht von der Entwicklung Europas seit 1950?
Es hat mich überrascht, dass Europa nach einer relativ guten Zeit in den 1990er und den 2000er Jahren nach dem Bankencrash 2008 in eine so vielschichtige Krise geraten konnte.

Besteht die Gefahr, dass dieses über Jahrzehnte zusammengewachsene Europa nun auseinanderfliegen könnte?
Die Gefahr besteht. Das darf man nicht ignorieren. Die EU muss Wege finden, sich zu reformieren. Frankreichs Präsident Emmanuel Macron hat einige Vorschläge in diese Richtung gemacht. Aber er erhält keine positiven Reaktionen aus den anderen Ländern. Wohin die Reise geht, bleibt ungewiss. Es könnte sich zum Positiven wenden, aber es könnte genauso gut schiefgehen. Ein potenzieller Krisenherd wird die Euro-Zone bleiben. Es ist ein fragiles Konstrukt und muss unbedingt reformiert werden. Die Krise kommt jetzt nach Italien, die schwachen Banken, die Verschuldung des Landes, der Krach mit der EU über den Haushalt. Die Euro-Zone könnte in einer neuen großen Krise auseinanderfliegen. Italien wird nicht rettbar sein, wie es im Falle Griechenlands gewesen ist, und schon dort hatte man enorm große Probleme bei der Rettung. Ich frage mich ohnehin, was mit den anderen Ländern passiert, wenn die Euro-Zone enger zusammenrückt, es wird wohl zu einer mehrgleisigen EU kommen. Die Gefahr besteht, dass es zu einer Zersplitterung kommt und die EU zusammenbrechen könnte. Es ist nicht ausgemacht, dass die EU das Recht auf ewiges Bestehen hätte.

„Deutschland war das Epizentrum des Kalten Krieges“

Wie bewerten Sie die Rolle der beiden deutschen Staaten in der Nachkriegsgeschichte?
Deutschland war das Epizentrum des Kalten Krieges. Die DDR und BRD waren quasi Schaufenster der jeweiligen politischen Systeme. Es war deshalb eine ganz besondere Geschichte. Allerdings waren beide Länder in vielerlei Hinsicht Ausnahmen im Vergleich mit anderen Staaten. Typischer für den Ostblock waren eher Bulgarien oder Rumänien als die DDR. Genauso war es im Westen. Als ich das erste Mal nach Deutschland kam, fand ich diesen Gegensatz der beiden deutschen Staaten absolut faszinierend.

Was wäre denn passiert, wenn es keine Westbindung der Bundesrepublik gegeben hätte, Adenauer sich also nicht durchgesetzt hätte?
Man kann nur spekulieren, aber die Durchsetzung der liberalen Demokratie wäre wohl schwieriger geworden. Es hätte zu einer Unterminierung des Systems durch die Sowjetunion kommen können. Die fest konsolidierte liberale Demokratie in Westdeutschland ist sicher Adenauer zu einem großen Teil zu verdanken.

Deutschland trägt die Verantwortung für die Euro-Zone

Sie schildern Deutschland als stabilisierenden Faktor in Europa und sind auch mit seinen Kanzlern recht zufrieden.
Mehr oder weniger. Es ist mir sogar von Deutschen und Engländern vorgeworfen worden, ich sei zu deutschlandfreundlich. Das war nicht meine Absicht. Ich habe die politischen Führer in England sehr stark kritisiert, gewiss. Deutschland ist von den verschiedenen Kanzlern und der Kanzlerin meistens gut geführt worden. Unkritisch bin ich jedoch nicht. Die deutsche Vorgehensweise gegenüber Griechenland und anderen schwächeren Ländern war sehr nachteilig für Deutschland und seinen Ruf und auch von dem der EU. Allerdings trug Deutschland die größte Verantwortung für den Bestand der Euro-Zone.

War es für Sie als Hitler-Biograf eine schöne intellektuelle Tätigkeit, über das Nachkriegseuropa zu schreiben, dessen Blüte sich entfaltete?
Das war erlösend. Endlich weg von Hitler! Andererseits war es keine leichte Aufgabe. Es war verdammt schwer, das Buch zu schreiben. Ich kann aber sagen, dass ich viel dabei gelernt habe. Ich weiß jetzt viel mehr darüber, wo ich herkomme, wie die Entwicklung zu bestimmten Lebenszeiten von mir gewesen ist. Das ist eine Bereicherung für mich gewesen. Dass ich weg von Hitler gekommen bin, war eine Erleichterung und sehr zu begrüßen. Nur bin ich nun von Hitler zum Brexit gekommen. Jetzt muss ich nur noch weg vom Brexit kommen. 

Zur Person 

Ian Kershaw, 1943 in Oldham im Nordwesten Englands geboren, hat in Liverpool und Oxford Geschichte studiert. Bis zu seiner Emeritierung war er Professor für Modern History an der University of Sheffield. Bekannt geworden ist er vor allem mit seiner großen zweibändigen Biografie Adolf Hitlers, die als Meisterwerk der modernen Geschichtsschreibung gilt. Der erste Teil seiner großen Geschichte des 20. Jahrhunderts in Europa, „Höllensturz“ (2016), war ein Bestseller. 

„Achterbahn. Europa 1950 bis heute“ heißt der jetzt auf Deutsch erschienene zweite Band. (A. d. Engl. v. Klaus-Dieter Schmidt. Deutsche Verlags-Anstalt, 832 Seiten, 38 Euro.)


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