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Ja zu Europa, Nein zu Bors Johnson. Protest in London.

Interview

Brexit-Chaos: „Was Johnson macht, ist ein selbst herbeigeführter Notstand“

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Heinrich August Winkler über die Attacken des Rechtspopulismus auf den Rechtsstaat, die EU und deren Krise.

Herr Winkler, der Brexit scheint immer chaotischer zu verlaufen. Wie bewerten Sie Boris Johnsons Versuch, das Parlament einfach fünf Wochen lang in den Urlaub zu schicken?
Mit der parlamentarischen Streitkultur hat das nichts mehr zu tun. So kann man in einem Notstand agieren. Aber das, was Johnson macht, ist ein selbst herbeigeführter Notstand und insofern trägt er auch die Verantwortung für die Folgen.

In welchem Zustand befindet sich die britische Demokratie?
Wir leben in einer Zeit, in der die beiden klassischen westlichen Demokratien, die Vereinigten Staaten von Amerika und das Vereinigte Königreich, keine besonders überzeugenden Beispiele für die Überlegenheit der repräsentativen Demokratie und des politischen Pluralismus bilden. Daher wird es die Verantwortung anderer westlicher Demokratien in dieser Zeit sein, dafür zu sorgen, dass die liberalen Errungenschaften nicht ihre Strahlkraft verlieren.

Gibt es Parallelen in der Entwicklung der USA und Großbritannien, gerade in Bezug auf die Führungspersönlichkeiten Trump und Johnson?
In beiden Fällen haben wir es mit Regierungen zu tun, die sich populistisch gebärden und sich auf ein breites populistisches Ressentiment in der Bevölkerung stützen. Der Stärke dieses Ressentiments verdankt Donald Trump seine Wahl im Jahr 2016, durch eine ähnliche Gemengelage erklärt sich der Erfolg der Brexiteers bei der Volksabstimmung über die Zugehörigkeit zur EU im Juni 2016 in Großbritannien.

Winkler: „Die amerikanische Zivilgesellschaft wird die Ära Trump überleben“

Kann man beide in eine Typologie der Politiker einordnen? Trump wurde bereits mit Mussolini verglichen.
Ein großer Unterschied zwischen den faschistischen Bewegungen der Zwischenkriegszeit und den nationalpopulistischen Bewegungen der Gegenwart liegt darin, dass die Faschisten keinen Hehl aus ihrer Verachtung der Demokratie machten, während die Populisten sich als Gralshüter der Demokratie aufspielen. Sie vergessen nur, dass Demokratie mehr ist als Mehrheitsherrschaft, nämlich die Beachtung von Spielregeln, von „Checks and Balances“, von Gewaltenteilung und Streitkultur, was eben auch die Rechte der Opposition einschließt.

Sind Sie überrascht über die Entwicklung von Trump, oder hat er das bestätigt, was Sie ohnehin befürchtet hatten?
In den Vereinigten Staaten hat sich gezeigt, dass die „Checks and Balances“ im Großen und Ganzen noch funktionieren. Die USA haben nicht aufgehört, eine Demokratie zu sein. Und die amerikanische Zivilgesellschaft, die verfassungspatriotisch geprägt ist, wird die Ära Trump überleben. Ich bin mir auch sicher, dass die möglicherweise nur kurzlebige Regierung unter Boris Johnson nicht das Ende der parlamentarischen Demokratie in Großbritannien bildet. Dafür sind in beiden Ländern die liberalen Traditionen zu stark.

„Es geht nicht darum, eine institutionelle Spaltung der EU herbeizuführen“

Wie auch immer der Brexit aussehen wird, geregelt oder ungeregelt, wie wird die EU ohne die Briten aussehen? Sie schreiben, sie werde kontinentaler und protektionistischer werden.
Diese Gefahr besteht. Solange Großbritannien Mitglied der Europäischen Union war, konnten die Bundesrepublik Deutschland, die Niederlande und andere Länder, die haushaltspolitisch besonders soliden Staaten, sich immer darauf verlassen, dass sie sich, wenn es um Fragen der Wettbewerbs- oder Ordnungspolitik ging, auf Großbritannien verlassen konnten. Nun wird es in Zukunft für eher protektionistisch gestimmte Mitgliedstaaten sehr viel leichter, die währungs- und wirtschaftspolitisch stabilen Staaten in einen Minderheitsstatus zu versetzen. Die Sperrminorität des sogenannten D-Mark-Blocks innerhalb der EU gibt es nicht mehr. Das ist eine tiefe Zäsur.

Sie präferieren ein neues Kerneuropa. Wer gehört dazu? Auch die osteuropäischen Staaten?
Zu einem normativen Kerneuropa gehören alle Staaten der Europäischen Union, die sich an die Wertevorgaben des Vertrags von Lissabon gebunden fühlen, das heißt die unbedingte Einhaltung der Rechtsstaatlichkeit und damit die Unabhängigkeit der Justiz. Vor diesem Hintergrund wird deutlich, dass einige Staaten diese Vorgaben als nicht mehr verbindlich ansehen. Dazu gehören Ungarn unter Victor Orbán und Polen unter Jaroslaw Kaczynski. Im Falle Rumäniens könnten Neuwahlen dazu führen, dass dort schon bald eine rechtsstaatskonforme Regierung ans Ruder kommt. Überaus bedenklich ist der Zustand des Rechtsstaats auf Malta. Und was Italien angeht, ist zu hoffen, dass unter der zweiten Regierung Conte Zweifel an der Rechtsstaatstreue dieses Landes beseitigt werden können. Es geht nicht darum, eine institutionelle Spaltung der EU herbeizuführen. Die Staaten, die sich an die Wertegrundlage der Europäischen Union gebunden fühlen, müssen enger kooperieren, also in den Gebieten tätig werden, in denen sich einige Mitgliedstaaten der Zusammenarbeit verweigern. Das gilt auch für die Außenpolitik. Was das Verhältnis zu Russland angeht, muss die Europäische Union sich fragen, ob sie die Chance hat, mit einer Stimme zu sprechen, solange einige Mitgliedstaaten einen ausgesprochen Putin-freundlichen Kurs steuern. Dasselbe Problem stellt sich mit Blick auf die Menschenrechtsfrage in China.

Winkler: „Die EU befindet sich in einer schweren Krise“

Was meinen Sie konkret?
Wenn es der EU nicht mehr gelingt, sich in Sachen der Sanktionen gegenüber Russland zu einigen, wäre die EU außenpolitisch zu einem erheblichen Teil lahmgelegt. Ähnliches gilt für eine gemeinsame Chinapolitik. Wir haben in den vergangenen Jahren erlebt, dass einige Mitgliedsstaaten, vor allem in Südosteuropa, einige Beschlüsse der EU aufgeweicht haben. Das wird eine der großen Bewährungsproben der neuen EU-Kommission sein, vor allem für den neuen Beauftragten für die Außen- und Sicherheitspolitik.

Sie schreiben, die EU sei eine Wertegemeinschaft auf Widerruf. Wie schlimm steht es um die EU?
Die EU kann ihren Anspruch, eine Wertegemeinschaft zu sein, nur aufrechterhalten, wenn die normativen Grundlagen, auf die sie sich in den Kopenhagener Beitrittskriterien von 1993 und dem Lissabonner Vertrag von 2009 verständigt hat, in allen Mitgliedsstaaten ohne Wenn und Aber beachtet werden. Das aber ist im Augenblick nicht der Fall. Wir dürfen uns keine Illusionen machen. Die EU befindet sich, was ihren Anspruch angeht, eine Wertegemeinschaft zu sein, in einer schweren Krise.

Heinrich August Winkler, Jg. 1938, war von 1991 bis 2007 Professor für Neueste Geschichte an der Humboldt-Universität zu Berlin. Seine Werke „Der lange Weg nach Westen“ und „Geschichte des Westens“ sind Bestseller und zugleich Standardwerke. Winkler mischt sich als Intellektueller regelmäßig in aktuelle Debatten ein. Soeben erschienen: Werte und Mächte: Eine Geschichte der westlichen Welt“ (Verlag C.H. Beck, 968 Seiten, 38 Euro).


Daran haben auch die Deutschen einen großen Anteil?
Meine Kritik an der deutschen Politik bezieht sich darauf, dass wir oft viel europafreundlicher sprechen, als wir handeln. Ich erwähne die Außerachtlassung existenzieller Interessen unserer östlichen Nachbarn auf dem Gebiet der Energiepolitik. Mit Nord Stream II haben wir uns über berechtigte Bedenken Polens und der baltischen Staaten hinweggesetzt, von den Interessen des Transitlandes Ukraine, das nicht zur EU gehört, ganz zu schweigen. Auch sicherheitspolitisch bietet die Berliner Regierung Anlass zu Kritik. Wir dürfen nicht mehr versprechen, als wir halten können, und wir müssen halten, was wir versprochen haben.

Das heißt?
Wenn wir uns darauf festgelegt haben, zwei Prozent des Bruttoinlandprodukts für Zwecke der Verteidigung auszugeben, muss eine solche Zusage auch Bestand haben. Es gibt einen sehr plausiblen Vorschlag des ehemaligen polnischen Botschafters in der Bundesrepublik und in den Vereinigten Staaten, Janusz Reiter, der auch von Sigmar Gabriel immer wieder ins Gespräch gebracht worden ist, nämlich 0,5 Prozent des BIP zum Zweck der Verteidigung unserer ostmitteleuropäischen Nachbarländer zur Verfügung zu stellen. Das Argument, dass zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts, wenn sie ausschließlich für die Bundeswehr ausgegeben würden, zu einem erdrückenden Übergewicht Deutschlands innerhalb der EU führen würden, ist ja nicht leicht zu entkräften. Zweifel an unserer bündnispolitischen Zuverlässigkeit liegen weder im deutschen noch im europäischen Interesse. Was mir in Deutschland in den letzten Jahren viel zu kurz gekommen ist, sind Regierungserklärungen und Grundsatzdebatten über den deutschen Standort innerhalb der Europäischen Union, innerhalb des transatlantischen Bündnisses und das heißt innerhalb des demokratischen Westens. Da haben wir einen ganz beträchtlichen Nachholbedarf.

Eines der großen Probleme unserer Zeit ist der Rechtspopulismus. Wenn man sich das Abschneiden der rechten populistischen Kräfte in Europa anschaut, zuletzt auch in Ostdeutschland, wird das Phänomen dann nicht doch unterschätzt?
Viele haben ja mit einem noch stärkeren Abschneiden der nationalistischen Rechten bei den Europawahlen gerechnet. Nun ist die nationalistische Rechte in Straßburg in sich so zerstritten, dass sie viel weniger Einfluss ausübt, als viele befürchtet haben. Die Frage, die sich alle Parteien stellen müssen, ist, ob sie in der Vergangenheit ungewollt einen Beitrag zum Erstarken der Populisten geleistet haben, indem sie etwa im Zusammenhang mit dem Thema Migration weit verbreitete Besorgnisse in der Bevölkerung nicht aufgegriffen, sondern Probleme schöngeredet oder ignoriert haben. Da ist Anlass zur Selbstkritik gegeben. Das führt zur grundsätzlichen Frage, was die westlichen Demokratien aus dem Aufstieg populistischer Kräfte vor allem von rechts gelernt haben.

Winkler über die Krise der SPD

In der Krise steckt auch die SPD. Ist der Niedergang der deutschen Sozialdemokratie Teil eines europäischen Phänomens?
Sozialdemokratische Parteien sind in vielen Ländern in der Krise, und nach meiner Einschätzung wäre es ein Irrweg zu glauben, man könne durch einen forcierten Linksruck aus der Krise herausfinden. Man würde sich dadurch noch mehr in eine Minderheitenrolle hineinbewegen. Ihre großen Erfolge hat die deutsche Sozialdemokratie immer dann errungen, wenn es ihr gelungen ist, große Teile der politischen Mitte von ihren Forderungen zu überzeugen. Sie muss immer versuchen, neben denen, die auf Sozialleistungen des Staates angewiesen sind, diejenigen für sich zu gewinnen, die von solchen Maßnahmen staatlicher Sozialpolitik nicht profitieren, die aber wissen, dass ein funktionierender Sozialstaat notwendig ist für den Zusammenhalt der Gesellschaft und die Stabilität der Demokratie. Das heißt, der alte Satz, dass Wahlen in der Mitte gewonnen werden, gilt immer noch, auch für die Bundesrepublik Deutschland.

Gäbe es noch das „normative Projekt der beiden atlantischen Revolutionen“, müsste der Westen die Demonstranten in Hongkong kräftig unterstützen. Es passiert aber wenig. Ist das wieder typisch für die Ambivalenz der westlichen Werte? Man misst gerne mit zweierlei Maß?
Wir können die westlichen Werte nicht Gesellschaften aufzwingen, die die westlichen Traditionen nicht kennen. Wo immer das versucht worden ist, war der Erfolg negativ. Aber Hongkong kennt und verteidigt diese Traditionen. Deshalb können und müssen wir gerade hier für unsere Überzeugungen einstehen und für sie werben. Das kann im Falle Hongkongs sehr viel nachdrücklicher geschehen, auch seitens der EU. Aber Bundeskanzlerin Angela Merkel hat bei ihrem Besuch in der Volksrepublik China mit großer Deutlichkeit vor einer gewaltsamen Lösung des Hongkong-Problems gewarnt und unfreundliche Reaktionen ihrer Gastgeber bewusst in Kauf genommen. Dasselbe gilt für Außenminister Maas in Berlin. Beides war richtig.

Interview: Michael Hesse

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