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Was ist das Böse? Klaus Maria Brandauer als Mephisto in in einer Faust-Verfilmung aus dem Jahr 1980.

Psychologie

"Das Böse ist gegen das Prinzip des Lebendigen"

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Die forensische Psychiaterin Nahlah Saimeh erklärt, warum Mephisto überschätzt wird. Und dass Mörder mitunter ganz freundliche Leute sind. Und was die Erfahrungen aus ihrer Arbeit mit den Vorgängen in Chemnitz zu tun haben.

Frau Saimeh, was ist das Böse? 
Zunächst ist das ein Begriff, an dem sich viele Disziplinen abarbeiten. Ich betrachte als forensische Psychiaterin nur eine kleine Facette. Doch nach meiner Definition meint der Begriff alles das, was sich gegen das Prinzip des Lebendigen richtet. Die Psychiatrie hat nur bestimmte Beschreibungen persönlichkeitsimmanenter Ressourcen oder Eigenschaften, die jemanden zu einem destruktiven Handeln befähigen. 

Das heißt, dieses Wort spielt bei Ihrer Arbeit keine Rolle? 
Richtig. Das spielt für mich keine Rolle. Die Verhaltensweisen, mit denen ich mich befasse, lassen sich natürlich auch unter einem moralischen Gesichtspunkt betrachten. Wenn beispielsweise jemand seinen Geschäftspartner aus Habgier erschießt, dann könnte man das sicher als eine böse Tat bezeichnen. Aber ich befasse mich nicht damit, das Verhalten von Menschen moralisch oder juristisch einzuordnen, sondern ich betrachte meine Probanden unter einem psychiatrischen Gesichtspunkt, indem ich beschreibe, ob jemand nach landläufiger Auffassung psychisch gesund ist oder ob er schwerstwiegend psychisch gestört ist. Daraus ergeben sich dann die juristischen Implikationen. Meine andere Aufgabe ist die Legalprognose, das heißt, zu beurteilen, wie gefährlich jemand noch ist, wenn er schon verurteilt wurde. 

Sie haben 2012 ein Buch mit dem Titel „Jeder kann zum Mörder werden“ geschrieben. Was muss bis dahin alles geschehen? 
Der Titel hat sich mittlerweile als Fluch erwiesen, weil ich seither immer gefragt werde, ob ich denn auch zum Mörder werden kann. 

Das wäre die nächste Frage gewesen ... 
Bei 100 Leuten im Raum werden nicht alle zum Mörder. In meinem Buch habe ich geschildert, dass es ganz unterschiedliche Zusammenhänge gibt, warum Menschen plötzlich in die Lebenssituation kommen, dass sie einem anderen das Leben nehmen. Da gibt es große Unterschiede hinsichtlich der Befähigung zu gewalttätigem Handeln oder des Ausmaßes psychischer Erkrankung. Speziell Tötungsdelikte haben eine große Bandbreite von Motiven. 

Welche wären das? 
Da haben wir etwa Eifersucht, Neid oder Rachsucht, ebenso wie psychotische Motive oder den Gedanken der Konkurrenzausschaltung. Es gibt tatsächlich viele Gründe, warum man jemanden umbringt. Die Frage ist immer, wie absichtsvoll das ist und wie geplant. Ich beschreibe zum Beispiel den Fall einer jungen Frau, die nicht die psychische Reife hatte, um Mutter zu sein, und ihr Kind im Schrank versteckte und dort nicht versorgte, bis es tot war. Sie hatte gar keine psychischen Ressourcen, sich zu ihrer Mutterrolle zu bekennen. Ein anderer Fall ist ein Serienmord aus reiner Habgier und Eitelkeit. Alte Menschen werden umgebracht, um an ein paar hundert Euro zu kommen. Die Frage ist immer: Wie stehen wir zum Prinzip des Lebendigen. Das hat etwas mit der frühen Bindung zu tun, aber auch etwas mit der genetischen Disposition, wie wir unser Temperament und den Charakter entwickeln. Wir kommen ja nicht als leeres Blatt auf die Welt. 

Neurowissenschaftler sprechen derzeit von dem MAOA-Gen, einem Stimmungsstabilisator, der zum Beispiel bei Gewalttaten aktiviert wird. Was halten Sie von dem Ansatz, das Böse auf genetischer Ebene zu suchen? 
Das ist besonders spannend. Der Fachbegriff heißt Epigenetik. Die Gene können bereits im Mutterleib spezifisch an- und abgeschaltet werden, je nachdem in welcher Umgebung das Kind zur Welt kommt. Wir wissen, wenn die Mutter in der Schwangerschaft Gewalt erfährt, dann werden etwa in den MAOA-Systemen Gene so modifiziert, dass das Kind gewissermaßen auf eine feindselige Umwelt programmiert wird. Das heißt, dass dieser biologische Organismus schon ein Stück weit darauf vorbereitet ist, ob er in einer feindseligen Umgebung aufwächst oder in einer Welt voller Geborgenheit. Dann haben wir de facto Kinder, die aggressiver sind, die sich schlechter beruhigen lassen, die paradox auf Nähe und Zuwendung reagieren, deren Eltern ungeduldig sind und herumbrüllen oder das Kind schütteln. Da verquicken sich ganz engmaschig genetische Prädisposition und frühe Einflüsse. 

2017 haben Sie das Buch „Ich bring dich um!“ vorgelegt. Darin beschreiben Sie, dass Hass und Gewalt in unserer Gesellschaft immer mehr zunehmen. Können Sie da auch Erklärungen für den Fall Chemnitz ableiten? 
Das Phänomen, das jetzt in Chemnitz wieder aufgetreten ist, ist eine weitere Berechtigung für dieses Buch. Das Buch zielt auch weniger explizit auf das Thema psychischer Störungen, sondern eben auch auf Grundmuster hasserfüllten Denkens. Die Leute, die auf der Straße gewaltbereit sind, sind ja nicht alle im engeren Sinne psychisch krank, sondern sie sind verroht, sie sind frustriert und überfordert mit der Komplexität der Welt. Darin sehe ich einen zentralen Aspekt, was Persönlichkeit und Radikalisierung angeht. Die Welt ist sehr komplex und wir müssen Ambiguität aushalten. Und wenn Sie die Persönlichkeitsstruktur nicht haben, um Widersprüche integrieren zu können, dann verfallen wir auf simplizistische Lösungen. Für mich ist da der Begriff des „Dämonisierenden Denkens“ zentral, ein Kernelement der Denkstrukturen in jedweder radikalisierten Form. Egal ob rechts oder links. Das Prinzip ist immer, dass eine andere Gruppe von Menschen das Übel in der Welt verkörpert, und man muss diese Gruppe auslöschen, um die Welt gut und sauber zu machen, und dann gibt es sozusagen einen Heilszustand. Das ist natürlich dummes Zeug. Aber es macht die Welt einfach, und es verhindert die Notwendigkeit, sich mit Widersprüchlichkeiten auseinanderzusetzen. Das andere Problem ist mangelnde Selbstwirksamkeit. Alle Menschen haben das Bedürfnis, gebraucht zu werden, Sinnvolles zu tun, wertvoll zu sein. 

Welches sind die markantesten Unterschiede zwischen Männern und Frauen, in denen sich das Böse ausdrückt? 
Also, das Ergebnis ist ja zunächst einmal gleich. Wenn sie tot sind, sind sie tot. Aber was man sicher sagen kann, ist, dass Frauen eher Tötungsdelikte an Personen begehen, die sie für entbehrlich halten. Die Tötung des Ehepartners geschieht eher aus dem Grund, dass man ihn nicht mehr haben will, entweder weil er einer neuen Beziehung im Weg steht, oder weil er ein Haustyrann ist und man erleichtert ist, wenn er tot ist. Das heißt, Frauen beseitigen etwas „Störendes“ und Männer töten häufig das, was sie behalten wollen. 

Also Frauen agieren wie die Schwarze Witwe und Männer ... 
Männer töten das, was ihnen Kränkung und Schmerz verursacht und was sie ganz für sich haben wollen. Das ist eher eine narzisstische Einverleibung. Zumindest, was die Tötungsdelikte im sozialen Nahfeld angeht. Frauen töten eigentlich grundsätzlich eher im sozialen Nahfeld, also Kinder, Ehepartner oder die Eltern. Männer bringen auch fremde Opfer um. Denken Sie an die Wirtshausschlägerei. Und die meisten Tötungsdelikte, das ist wenig bekannt, werden von Männern an Männern begangen. Männer bringen im Regelfall keine Frauen um, sondern Männer bringen sich gegenseitig um. 

Und in Zahlen ... 
Bei Männern 92 Prozent. Das sieht man an den Haftplätzen. Etwa 8 Prozent der Haftplätze sind für Frauen. In der Forensik sind es 8-10 Prozent Frauen und 90 Prozent sind männliche Patienten. Tötungsdelikte werden zu 12 Prozent von Frauen begangen, das heißt 88 Prozent aller Tötungsdelikte werden von Männern begangen. 

Und bei Sexualdelikten? 
Sexualdelikte sind da zu wenig untersucht. Das ist ein großer Graubereich. Es gibt Sexualdelikte von Frauen, gerade auch im Missbrauchsbereich und trotzdem wird es nicht die gleiche Zahl sein wie bei Männern. 

Kann man einen Mörder erkennen, wenn er einem direkt gegenübersitzt? 
Nö. 

An seinem Verhalten vielleicht? 
Nein. Das sind mitunter ja auch ganz freundliche Leute. Es gibt ja auch sonst Menschen, die einem unangenehm sind. Wie in jedem anderen Setting auch. Aber es gibt Menschen, die eine große Kälte ausstrahlen. Ich kenne viele Leute, die Tötungsdelikte begangen haben und im Gespräch ganz freundlich sind. Also daran können Sie es nicht festmachen. Freundlichkeit im Gespräch ist aber kein prognostischer Marker. 

Und woran kann man es festmachen? 
An der Persönlichkeitsstruktur und den inneren Überzeugungen. Der Fähigkeit zur Emotions- und Impulskontrolle oder den Rationalisierungsmustern. Die Beziehungsfähigkeit ist ein Indikator, oder die Art, ob Menschen instrumentell benutzt werden. Das sind alles Dinge, die eine Rolle dabei spielen, wie wir durchs Leben gehen. 

Gab es Momente, in denen Sie sich sagen mussten, hier geht es nicht mehr weiter, dieser Mensch ist nicht therapierbar? Sozusagen die hoffnungslosen Fälle? 
Es gibt natürlich Menschen, die sich sehr schwer tun und bei denen kaum ein Entwicklungsfortschritt zu erkennen ist. Es gibt auch Leute, die ein begrenztes Repertoire der Entwicklungsfähigkeit haben oder die man auch nicht behandeln kann. Denken Sie an sexuell-sadistische Serienmörder, was eine ganz kleine Gruppe ist, gewissermaßen eine Exotengruppe. Aber die können Sie nicht behandeln. Das muss man dann auch, glaube ich, offen sagen. 

Was ist mit Rückfällen? 
Die Basisrate für ein zweites Tötungsdelikt, wenn jemand schon mal eines begangen hat, liegt bei 0-3%. Das führt mich immer zu der flapsigen Aussage, dass die meisten Menschen im Leben immer nur einmal einen umbringen. Wenn es aber jemand bereits zwei Mal getan hat, dann muss man sagen, sind die Prognosen schon kritisch. 

Mephisto ist faszinierend, Gretchen erscheint dagegen oft etwas blass ... Was macht die Faszination am Bösen aus? Ist das Gute langweilig? 
Also ich persönlich finde das Gute ja nicht langweilig. Ich gehöre auch nicht zu den Menschen, die der These anhängen, dass alles, was verboten ist, einen besonderen Reiz hat. Mich können Sie mit dem Motto nicht hinterm Schrank hervorlocken. Kürzlich sah ich in der Stadt einen jungen Mann, der auf dem T-Shirt „Legalize crime“ stehen hatte. Bemerkenswert, wie selbstsicher man Dummheit zur Schau stellen kann. Ich glaube, dass fälschlicherweise dem Bösen eine besondere Raffinesse oder eine besondere Intelligenz zugeschrieben wird, was aber nicht so ist. Und ich glaube, dass für viele Menschen das Böse eine Faszination hat, weil jemand etwas tut und sich etwas traut, was man sich selbst nicht trauen würde. Dann spielt das Gedankenspiel eine Rolle: „Wie würde es mir wohl ergehen, wenn ich das täte?“ Ein anderer macht etwas stellvertretend und ich kann das hinter dem Sicherheitsglas beobachten. 

Wie viel Moral steckt in einem Mörder? Kennt er Kategorien von Gut und Böse? 
Das kommt auf das Tötungsdelikt an. Es gibt auch immer Menschen, die danach noch eine Entwicklung nehmen. Es gibt Menschen, die sich entwickeln und andere, die sich nicht entwickeln. So wie wir auch alle unterschiedlich sind, ist es auch da unterschiedlich. Das hat auch etwas mit dem eigenen Mut zur Entwicklung, zur Selbstreflexion zu tun, ob man sich mit unangenehmen Seiten auseinandersetzt oder eben nicht. Das ist sicher ein Stück weit Veranlagung, wie weit man sich entwickeln kann, aber auch eigene Verantwortung oder eine Frage der Bequemlichkeit, ob ich mich auf einen solchen Weg begebe.

Verliert man bei Ihrem Job nicht doch mal den Glauben an die Menschheit? 
Nein. Das ist jetzt meine persönliche Haltung, aber ich glaube, dass wir zum Menschsein gelangen, wenn wir uns mit dem Schmerz der Existenz und dem Schmerz der Welt auseinandersetzen. Man muss kein Christ sein, um dieses Motiv zu verfolgen. Es ist meine ganz persönliche existenzielle Entscheidung, mich mit dem Thema der forensischen Psychiatrie auseinanderzusetzen. Das erschüttert grundsätzlich meinen Glauben an den Menschen nicht. Der Mensch ist ein fragiles Wesen, und wir sind Geschöpfe, die zum Scheitern fähig sind, zu Großem fähig und zum Scheitern. Das macht uns als Menschen aus. Die einzige Lektion, die ich aus meinem Tun lerne, ist es, dass man keine Hybris haben darf. Demut ist für mich eine der wichtigsten Eigenschaften im Leben, eine der wichtigsten Grundhaltungen. 

Interview: Swantje Kubillus

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