Interview mit Toni Negri

"Barack Obama hat etwas verstanden"

Der italienische Politikwissenschaftler und Neomarxist Toni Negri spricht im FR-Interview über den Kommunismus des Kapitals und darüber, was an Obama revolutionär ist.

Herr Negri, auf dem Weg hierher sah ich in der Bahn einen jungen Mann, der Marx' "Kapital" las. Ist diese Renaissance des Marxismus nicht verwunderlich?

Moment, der Marxismus ist zuallererst Träger einer Hoffnung, eines Ideals, nicht bloß eine wissenschaftliche Methode. Er ist eine ethische Entscheidung. Ich bin ein Kommunist geworden, bevor ich Marx gelesen hatte. Marx hat einer ethischen Haltung Klarheit und Strenge gegeben. Die Haltung der Anteilnahme am Kampf der Armen gegen die skandalöse Akkumulation des Reichtums, gegen die sinnlose Machtausübung, gegen den Faschismus. Die Tatsache, dass die intellektuelle Jugend heute wieder Marx liest, hat mit einer Krise der Ideologien der Rechten zu tun. Und mit einer tiefen sozialen Krise. Daher ist es ein sehr wichtiges Phänomen.

Man kann heute nicht umhin, von Krise zu sprechen. In dem von Ihnen und Raf Valvola Scelsi verfassten Buch "Goodby Mr. Socialism. Das Ungeheuer und die globale Linke" heißt es, es handle sich um eine systemische Krise, nicht um eine Finanzkrise.

Es ist heutzutage nicht möglich, den industriellen Profit von der Finanzrendite getrennt auszurechnen. Die Finanzrendite besetzt heute das gesamte Feld des ökonomischen Kalküls. Was heißt denn heute Realwirtschaft? Die Arbeit in der Fabrik? Aber die Fabrik gibt es fast nicht mehr! Die Fabrik hat ihre Mauern verloren, sie ist eine gesellschaftliche Fabrik geworden. Die Rendite und der industrielle Profit sind ineinander verschmolzen. Die Kontrolle über die kapitalistische Entwicklung ist in die Hände des Finanzkapitals übergegangen.

Aber man unterscheidet immer noch zwischen Real- und Finanzwirtschaft. Erst kürzlich hat Kanzlerin Merkel die Banken dazu aufgefordert, der Industrie in der Krise Kredite zu gewähren, damit die Realwirtschaft wieder in Gang kommt.

Wenn Kanzlerin Merkel interveniert, um die Banken zu zwingen, die vom Bankrott bedrohten Industrien zu unterstützen, dann handelt sie für Interessen, die mit der kapitalistischen Ökonomie wenig zu tun haben. Sie handelt in Sinne eines sozialen Gleichgewichts, stellt sich also gegen das Kapital. Sie kämpft gegen das Finanzkapital, genau so wie es viele Regierungschefs anderer Länder in diesem Moment, sogar jene der rechten Parteien, tun. Das Problem ist, dass das Finanzkapital dabei ist, eine neue Akkumulation hervorzubringen, und damit neue soziale Unterschiede, neue Arme. Es verwaltet ja einen neuen Reichtum.

Kann die Politik dem Finanzkapital überhaupt noch etwas entgegensetzen?

Die Macht der Nationalstaaten ist mittlerweile ziemlich eingeschränkt. Das Finanzkapital organisiert sich global. Den Kampf zwischen der realen Produktion und der Finanzproduktion hat das Finanzkapital gewonnen, weil ihm Industrie und Politik die Macht überlassen haben. Das ist aber schon in den 70er Jahren geschehen, als die fordistische Fabrik in die Krise geriet. Damals ist eine andere Produktionsordnung entstanden: Ein produktiver Mechanismus, der auf der Automatisierung der großen Fabriken gründete, auf der Informatisierung der Gesellschaft, der Verwandlung der Arbeitskraft in eine kognitive Arbeitskraft, dem Primat des Dienstleistungssektors und der Zirkulation gegenüber der lokalen Produktion, der Globalisierung der Finanz.

Sie reden von einem "Kommunismus des Kapitals".

Man muss von zwei Prämissen ausgehen. Erstens: heute ist es die gesamte Gesellschaft, die arbeitet. Das ist die biopolitische Kondition der Ausbeutung. Das Leben an sich, das Leben aller "arbeitet", aus diesem Leben wird Profit herausgeschlagen. Zweitens: Das Finanzkapital ist mittlerweile die einzige Instanz, die Maßstäbe für den Wert der gesellschaftlichen Arbeit setzen kann. Daher bedeutet der Begriff "Arbeit" im traditionellen Sinne nichts mehr. Früher redeten wir von Arbeit und Beschäftigung. Heute sind Arbeit und Leben, Arbeit und vitale Tätigkeit das entscheidende Begriffspaar. Die Organisation des Lebens an sich ist produktiv, und als solche muss sie betrachtet werden. Wir sind in eine Arbeitswelt getaucht, die flüssig ist. Das macht übliche Interventionen unmöglich. Ein Messer in die Flüssigkeit zu stechen ist sinnlos. Daraus entsteht die heutige Möglichkeit der kapitalistischen Ausbeutung. Sie ist Ausbeutung des Gemeinsamen: Das meine ich unter Kommunismus des Kapitals. Marx witzelte, nein: in Wahrheit war es kein Witz, dass die Aktiengesellschaften den Sozialismus des Kapitals darstellen. In dem Sinne, dass eine Gruppe von Investoren sich zusammentun, um eine Kommune des Kapitals zu bilden. Heute ist diese Kommune des Kapitals weitaus ausgedehnter. Daher "Kommunismus des Kapitals". Es stellt sich die Frage, wie eine Aktion, die von unten kommt, vom Proletariat, von der Menge, sich diese Kommune, dieses Gemeinsame wieder aneignen kann. Dafür muss die Gesellschaft völlig neue Institutionen errichten.

Ihr Buch heißt "Goodbye Mr. Socialism". Gerade jetzt, wo Regierungen quasi sozialistische Maßnahmen ergreifen, um das kapitalistische System zu retten?

Goodbye Mr. Socialism bedeutet nur den Abschied von dem, was man Realsozialismus genannt hat: die staatliche Konstruktion einer de facto kapitalistischen Gesellschaft. Der Herrscher, der Arbeitgeber war dort der Staat. Die Organisation dieser Gesellschaft war kapitalistisch, weil die Ordnung der Ausbeutung global war, weil die Gesetze des Wachstums im Allgemeinen kapitalistische Gesetze waren. Das Proletariat hatte sich bloß durch seine Parteien die Macht des Kapitals angeeignet. Das war, das ist Sozialismus. China ist heute ein sozialistisches Land. Es hat eine Kommunistische Partei, die in Wahrheit eine sozialistische Partei ist. Deshalb gibt es in China eine relative Gleichheit und große Unterschiede, die jeweils von der Funktion abhängen, die der Einzelne innehat. Also nehmen wir von diesem Sozialismus Abschied und begrüßen die Möglichkeit, eine wirkliche Demokratie des Kommunen aufzubauen. Dieses Kommune ist mittlerweile überall. Wir leben schon innerhalb des Kommunen, wir leben in den gemeinsamen Sprachen, in der permanenten sozialen Tätigkeit; das Kapital beutet dieses Kommune aus. Wir müssen es uns wieder aneignen.

Das wäre die Aufgabe der globalen Linken?

Ich weiß nicht genau, was die globale Linke ist. Sicher ist sie diejenige Linke gewesen, die in einer bestimmten Phase die altermondialistischen Kämpfe organisiert hat (die man in Deutschland "antiglobalistisch" nennt). Diese Phase ist beendet. Wir stehen heute vor einer Krise der Linken und vor der Notwendigkeit, die Linke neu aufzubauen. Wo gibt es noch eine Linke? Ich meine eine Linke, die nicht kapitalistisch ist, die nicht permanent vom Abgrund der "Mitte" der traditionellen demokratischen Systemen geschluckt wird, von diesem schwarzen Loch, in das alle springen wollen, um sich alle zu korrumpieren. Davon sind Berlusconi und Sarkozy hervorragende Beispiele.

Wo Sie schon Berlusconi nennen. In Italien kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass es mit dem Fall der Berliner Mauer und der folgenden Auflösung der PCI der Linken die Bezugspunkte verloren gegangen sind. Weshalb sie heute nichts anderes tut, als sich selbst zu zerfleischen. Aber wo sollen die Bezugspunkte einer neuen Linken her?

Die Bezugspunkte sind heute, eigentlich schon lange, seit 1968, und zwar nicht nur in Italien, sondern in der ganzen westlichen Welt, die Bewegungen, die aus der Basis der Gesellschaft kommen. In den USA gab es etwa eine wunderschöne Phase vor der Wahl Barack Obamas. Da ist es einer Basisbewegung gelungen, sich politisch zu organisieren, um starke Ideale zu vertreten. In Lateinamerika gibt es etliche Beispiele einer alternativen Politik. Regierungen, die in eine Dialektik mit den gesellschaftlichen Bewegungen getreten sind. Sie haben es geschafft, das Wachstum der produktiven Kräfte ihrer Länder zu stärken, sich mit dem inneren Widerstand in Kontakt zu setzen, das Neue in den Regierungsmechanismus zu integrieren. Das geschieht in Brasilien, in Bolivien, das geschah eine Zeit lang in Argentinien. Die Regierungen sind ja global nicht mehr in der Lage, von allein zu funktionieren, sie müssen sich mit den Bewegungen verbinden. Daran kann man heute die Demokratie messen: an dem Verhältnis zwischen Regierungen und Basisbewegungen.

Welche sollten die Inhalte einer neuen Linken sein, die aus den Bewegungen hervorgeht?

Eine Linke kann heute nur aus Bewegungen hervorgehen, die gegen Gentrifizierung und gegen die Rendite kämpfen, oder gegen das aktuelle Steuersystem, das die Ungleichheit sanktioniert: Da allgemeine Steuer, die alle, unabhängig vom Einkommen, zahlen müssen, dort Steuergeschenke an die Kapitalisten, damit sie die Banken sanieren. Eine Linke kann auch aus dem Kampf gegen die Preise für existenziell notwendige Güter entstehen, Gas und Strom beispielsweise. Heute müssen alle, egal wie arm sie sind, diese Güter bezahlen. Eine Linke kann sich erst formieren, wenn man diesen ganz realen Problemen eine Alternative entgegensetzt.

Nun zeigt die Geschichte der Bewegungen, dass es ihnen nie gelang, eine parlamentarische Repräsentanz zu finden.

Ich bin absolut davon überzeugt, dass das parlamentarische System seit mindestens 50 Jahren nicht mehr funktioniert. Das amerikanische Modell von parlamentarischer Demokratie ist schon lange obsolet. Es ist ganz gewiss obsolet in dem Moment, in dem die Linke der Anziehung der Mitte nichts mehr widersetzen kann. Der Extremismus der Mitte ist ein Abgrund, letal für jedwede Demokratie. Wenn es gar keine Dialektik mehr gibt, ist die Demokratie am Ende. Der Witz ist, dass während sich die Welt verändert, wir an Schemata festhalten, die mindestens hundert Jahre alt sind. Der Widerstand gegen den Faschismus etwa. Klar: Den Faschismus gibt es, der ist heute aber das demokratische System. Wir müssen endlich den Mut haben, es zu erkennen.

Wo läge die Alternative zur parlamentarischen Demokratie?

Nun, es gibt ja andere Formen der Partizipation. Starke föderative Strukturen wie Verfassungssysteme sind letztendlich nichts anders als Maschinen, die man so oder so montieren kann.

Sie wollen auf eine Art Basisdemokratie hinaus?

Die Basisdemokratie ist nicht gerade etwas, das man ins Klosett schütten kann. Nur muss die Basisdemokratie mit den globalen Staaten zusammengehen. Momentan sind auch die Ligen eine Art von Basisdemokratie, die italienische Lega Nord, die Schweizer Ligen, wie auch faschistoiden Gruppen, die man überall findet. Aber wir sprechen von Formen von Gemeinsamkeit, die universelle Werte ausdrücken, wir sagen, dass Freiheit und Gleichheit nicht nur innerhalb der Nationalstaaten gelten müssen, sondern auf dem ganzen Erdball. Wir sagen, dass der Frieden nicht nur zwischen den Klassen herrschen muss, sondern überall. Das sind die ernsten Inhalte eines Kommunen, das sich mit dem Universellen verbindet. Das wäre der Ausgangspunkt eines revolutionären Prozesses.

Sie haben Barack Obama oft als revolutionäre Figur gelobt.

Ich glaube, dass Obama wirklich einige Elemente der Erneuerung verstanden hat. Die Zentralität einer produktiven Organisation des Sozialen etwa. Seine Gesundheitsreform ist ein Element dieser radikalen Reform der amerikanischen Ordnung. Die Gesundheitsfürsorge für alle ist eine biopolitische Reform im wahren Sinne des Wortes. Dass Obama riskiert, ein Gefangener des politischen Systems Amerikas zu werden, ist aber ebenfalls offensichtlich. Wir werden sehen. Aber im Allgemeinen muss man sagen, dass gerade solche globale Umwälzungen stattfinden, dass der Fall der Berliner Mauer im Vergleich dazu eine Lappalie ist. Wir unterschätzen diese Umwälzungen, weil wir immer noch aus der Perspektive unserer kleinen europäischen Geschichte auf die Welt blicken. Sicher war diese Geschichte einmal groß und wichtig, sogar allzu groß und wichtig. Wir waren die Geschichte, wir sind es aber nicht mehr.

Interview: Aureliana Sorrento

Das könnte Sie auch interessieren

Kommentare

Liebe Leserinnen und Leser,

wir bitten um Verständnis, dass es im Unterschied zu vielen anderen Artikeln auf unserem Portal unter diesem Artikel keine Kommentarfunktion gibt. Bei einzelnen Themen behält sich die Redaktion vor, die Kommentarmöglichkeiten einzuschränken.

Die Redaktion