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Donald Trumps monumentale Unterschrift, die Jerusalem als Hauptstadt Israels anerkennt. Der Präsident hält Proklamationen offenbar für eine persönliche Trophäe.

Donald Trump

"Alle US-Präsidenten sind gescheitert"

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Der Historiker Tom Segev über die Erfolgsstory Israels, die Lage im Nahen Osten und die Provokation Donald Trumps.

Herr Segev, Sie haben gerade ein Buch über den Staatsgründer Israels, Ben Gurion, fertiggestellt. Nun verkündet US-Präsident Donald Trump, die Botschaft seines Landes von Tel Aviv nach Jerusalem verlegen zu wollen. Fürchten Sie im Jubiläumsjahr Israels eine große Krise?
Ach, Israel lebt seit 70 Jahren von einer Krise zur nächsten. Und trotzdem wird das Land immer stärker. Man kann Israel als eine der dramatischsten Erfolgsstorys des 20. Jahrhunderts beschreiben. Wenn man Statistiken vergleicht, etwa von den Vereinten Nationen, der Weltgesundheitsorganisation oder der Unesco, dann liegt Israel bei 150 Ländern unter den besten 15 Staaten. Man kann sagen, dass es den meisten Israelis besser geht als den meisten anderen Menschen auf der Welt. Die jüdisch-israelische Gesellschaft ist ein demokratisch geführter Staat, die meisten Menschen der Welt leben nicht in Demokratien. Ben Gurion wäre schon zufrieden mit vielen Dingen. Er hat uns jedoch eine Reihe von Problemen hinterlassen, die ungelöst geblieben sind, hauptsächlich der Konflikt mit den Arabern und den Palästinensern. Mit zwei arabischen Staaten hat Israel einen Frieden geschlossen, was auch ich nicht für möglich gehalten hatte. Aber mit den Palästinensern ist es heute so, dass die meisten Israelis und Palästinenser nicht mehr daran glauben, dass dieser Konflikt noch zu lösen ist. Und ein Hauptgrund dafür ist die Situation in Jerusalem.

Und genau die wird von Trump jetzt noch befeuert.
Es zeigt sich sehr klar, dass der Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern sich eigentlich um Identitäten dreht. Wenn es um Jerusalem geht, dann geht es um Symbolik, Emotionen, Glaube und viele Worte und Fiktionen, die nur im Glauben Wirklichkeit haben. Deshalb war die Trump-Rede auch kein Abbild der Realität der Situation in der Stadt. In dem Sinne ist es sehr typisch für ein Problem, das hauptsächlich aus Emotionen, Worten und Symbolik besteht. Die Deklaration: Wir erkennen jetzt Jerusalem als die Hauptstadt von Israel an – sie ändert ja nichts an der Situation. Jeder amerikanische Präsident seit Richard Nixon ist bei seinem Staatsbesuch in Jerusalem gewesen. Gleiches gilt für die deutschen Bundeskanzler. Sie sagen dann immer, sie würden nicht anerkennen, dass Jerusalem die Hauptstadt ist, aber in der Realität ist sie das. Deshalb ist es so schwer zu verstehen, was Trump mit seiner Rede wollte. Mir ist es nicht klar. Sie war sehr vorsichtig formuliert. Er hat vermieden, vom vereinigten Jerusalem zu sprechen. Er hat gesagt, dass die endgültigen Grenzen der Stadt noch verhandelt werden müssen. Er hat aber auch nicht gesagt, dass er nur Westjerusalem meint. Es ist schon schwierig.

Wird Trumps Ankündigung die Situation in Israel verschärfen?
Ja, das ist möglich. Beide Seiten werden die Rede nutzen, um ihre Positionen zu härten. Israel wird nun noch intensiver unterstützt in seiner Politik der Unterdrückung gegenüber den Palästinensern und der systematischen Verletzung der Menschenrechte auch in Jerusalem. Und die Palästinenser haben nun noch weniger zu verlieren. Die Verhandlungen werden jetzt viel schwieriger. Aber wie gesagt: Jerusalem ist ein Problem, das keine endgültige Lösung hat. Es ist seit 3000 Jahren schon ein Problem, das nur gemanagt werden kann, und es bleibt vielleicht in den nächsten 3000 Jahren auch ein Problem ohne Lösung. Das heißt, dass sich in Wirklichkeit nicht so viel geändert hat. Wenn man verstehen will, was Trump damit wollte, ist die Antwort wohl eher in der amerikanischen Innenpolitik zu suchen: Kurz vor Weihnachten hat er seinen fanatischen evangelikalen Wählern ein Wahlversprechen gegeben. Vielleicht ist es zu verstehen im Zusammenhang mit seiner schwachen Position in den USA. Was übrigens auch für Benjamin Netanjahu gilt, der mit einem Bein wegen Korruptionsvorwürfen im Gefängnis steht. Er hat nun ein großes Geschenk von Trump bekommen und kann sich als großer nationaler Patriot darstellen.

Blicken wir etwas zurück: Vor 50 Jahren, im Jahr 1967, begann der Sechstagekrieg. Welche Rolle hatte er in Bezug auf die jetzige Situation um Jerusalem?
Bis 1967 war Jerusalem eine geteilte Stadt. Die eine Hälfte stand unter israelischer, die andere unter jordanischer Herrschaft. Als sich im Juni 1967 ergab, die Altstadt zu erobern, hat die israelische Regierung – ohne wirklich zu überlegen, was das bedeutet – den Beschluss gefasst, die Altstadt zu erobern. Heute kann man sagen, was es bedeutet hat: Der Frieden mit den Palästinensern ist unmöglich geworden. Einfach deshalb, weil es keine israelische Regierung geben kann, die Jerusalem aufgeben wird, und weil es keine palästinensische Regierung geben kann, die Jerusalem aufgeben kann. Das ist etwas, was die Regierung 1967 hätte wissen können, aber sie haben aufgrund von Emotionen gehandelt, nicht rational. Unter einer unkontrollierten Euphorie haben sie gehandelt, weil am Tag zuvor Israel die ägyptische Armee besiegt hatte, und auf einmal erinnerten sie sich alle daran, dass Jerusalem seit 3000 Jahren das Thema der jüdischen Sehnsüchte war.

Was war die Folge?
Die Regierung hat völlig irrational den Beschluss gefasst und damit beschlossen, dass es für sehr, sehr lange Zeit keinen Frieden geben kann. In den darauffolgenden 50 Jahren hat Israel gezielt viele Siedlungen geschaffen. Viele Israelis leben nun in Orten, die bis 1967 zu Jordanien gehörten. Dadurch ist die Situation noch komplizierter geworden. Es gibt jüdische Siedlungen in Ostjerusalem, die aus politischen Gründen dort entstanden sind, wo früher niemals Juden gelebt haben. Man kann wirklich sagen, dass die Situation in Jerusalem nach 1967 viel komplizierter geworden ist und sich die Konflikte verschärft haben. Man redet immer vom Friedensprozess, aber eigentlich kann nicht die Rede sein von einem Friedensprozess zwischen Israelis und Palästinensern. Man könnte sogar sagen, dass Trumps Rede gar nicht so gefährlich gewesen ist, denn es gab ja sowieso keinen Friedensprozess.

Eine Zweistaatenlösung ist nicht mehr zu erreichen?
Ich sehe nicht, wie man das machen könnte. Ich sehe das aber auch nicht bei den Palästinensern. Ihre Sprecher sind nicht weniger zynisch als die israelischen. Am Mittwoch habe ich von ihrer Seite zum ersten Mal gehört, sie wollten jetzt keine Zweistaatenlösung mehr, sie wollten nur noch einen vereinigten Staat mit dem Prinzip: ein Mensch, eine Stimme. Alle sollten gleichberechtigt sein und damit würde die jüdische Bevölkerung in eine Minderheit gebracht werden. Die ganze Situation würde um 100 Jahre gedreht werden, als alles angefangen hat.

Ist das realistisch?
Ich sehe das nicht. Es sind zwei verschiedene Völker und Kulturen mit verschiedenen Sprachen und Religionen, die wollen nicht zusammenleben. Die Grundwerte der Palästinenser und die Grundwerte der Israelis machen ein Zusammenleben in einem Staat fast unmöglich. Die Israelis und Palästinenser wissen, dass man diesen Konflikt nicht lösen kann, sondern nur managen. Die ganze Diskussion geht eigentlich nur über das Management. Wie stark ist die Unterdrückung, die Diskriminierung, die Verletzung der Menschenrechte der Palästinenser? Oder wie hat sie abgenommen? Darum dreht sich heute die Diskussion.

Die US-Präsidenten waren Hauptakteure als Vermittler im Nahostkonflikt. Aber alle scheiterten, auch Obama, dem viele bessere Motive als jetzt Trump unterstellt haben.
Es ist merkwürdig, dass alle US-Präsidenten als Erstes erklären, sie würden im Nahen Osten Frieden schaffen. Mir ist nie klar gewesen, warum es bei jedem von ihnen so war. Sie sind alle gescheitert. Mancher hat stärkeren Druck auf Israel ausgeübt, andere waren da zurückhaltender. Meine Auffassung ist jedoch, dass ohne massiven Druck von Amerika sich die Situation in Israel nur verschlechtern kann. Jetzt haben wir Trump, der genau in die entgegengesetzte Richtung wie Obama steuert. Vielleicht auch deshalb, weil er es satt hat – so ähnlich wie Obama am Ende seiner Regierungszeit. Er will eigentlich nicht so aktiv sein im Nahen Osten. Es gibt auch eine andere Möglichkeit, dass er nämlich einen umfassenden Friedensplan hat, der von Israel sehr viele Zugeständnisse verlangt, etwa die Räumung von Siedlungen. Vielleicht beginnt er mit dem Plan, indem er Israel ein großes Geschenk macht, indem er Jerusalem als Israels Hauptstadt anerkennt. So könnte er es Netanjahu ermöglichen, Zugeständnisse zu machen. Aber ich glaube es irgendwie nicht. Ich kann Trump auch nicht verstehen, es geht mir da so wie vielen Menschen. Seine Rede kam mir exzentrisch vor. Es war so, als würde er den Eiffelturm jetzt als Turm anerkennen. Den meisten Israelis, die nach 1967 geboren wurden, wird es nicht bewusst sein, dass viele Staaten Jerusalem nicht als Hauptstadt anerkennen und deshalb ihre Botschaften in Tel Aviv haben.

Viele arabische Staaten warnten vor diesem Schritt. Wird das gefährlich für Israel?
Gerade für Saudi-Arabien, das in den letzten Monaten gezeigt hat, dass es eine positive Rolle im Konflikt mit den Palästinensern spielen könnte, ist es ein schwerer Schlag. Deshalb habe ich das Gefühl, dass Trump die gemäßigten Staaten mit seiner Anerkennung von Jerusalem als Hauptstadt schwächt, auch Jordanien. Das ist völlig überflüssig. Was gibt ihm das? Was soll das? Ich weiß es nicht.

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