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Klingbeil: „Das Ende von Putin ist eingeleitet“

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Von: Tobias Peter, Kristina Dunz

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Ukraine’s Foreign Minister Dmytro Kuleba (R) walks with Lars Klingbeil (C), co-leader of Germany’s Social Democratic Party (SPD), and SPD parliamentary group leader Rolf Muetzenich (L) in the Bundestag (lower house of parliament) in Berlin during a visit on May 12, 2022. (Photo by Tobias SCHWARZ / AFP)
Ukraine’s Foreign Minister Dmytro Kuleba (R) walks with Lars Klingbeil (C), co-leader of Germany’s Social Democratic Party (SPD), and SPD parliamentary group leader Rolf Muetzenich (L) in the Bundestag (lower house of parliament) in Berlin during a visit on May 12, 2022. (Photo by Tobias SCHWARZ / AFP) © AFP

SPD-Chef Lars Klingbeil spricht im Interview über die Folgen des Ukraine-Krieges für Russland und die Langsamkeit der deutschen Rüstungsindustrie.

Herr Klingbeil, das Verhältnis zwischen Kiew und der SPD ist wegen der Debatte über Waffenlieferungen lädiert. Sie haben den ukrainischen Außenminister Dmytro Kuleba nun in Berlin getroffen. Ändert sich der Blickwinkel in persönlichen Gesprächen?

In einer Kriegssituation darf man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Die Ukraine stemmt sich gegen den russischen Angriffskrieg und wir helfen, wo wir können. Herr Kuleba hat bei seinem Besuch deutlich gemacht, dass Deutschland eine Vorreiterrolle bei der Unterstützung für die Ukraine übernommen hat. Und so war auch unser Treffen geprägt: menschlich sehr angenehm und in der Sache konzentriert. Wir haben verabredet, dass wir im Gespräch bleiben.

Bedeutet das, Sie fahren bald nach Kiew? Oder müssen erst der Bundeskanzler und der Bundespräsident gefahren sein?

Es waren gerade Bundestagspräsidentin Bärbel Bas und Außenministerin Annalena Baerbock auf Bitte des Kanzlers für die gesamte Bundesregierung dort. Es wird weitere Besuche aus Deutschland geben. Reisen hilft. Wir sollten die deutsche Unterstützung für die Ukraine, die sehr groß ist, aber nicht nur auf solche Fragen reduzieren. Wichtig ist die Substanz. Deutschland steht ohne Zweifel an der Seite der Ukraine.

Sie haben eine neue Ostpolitik der SPD angekündigt. Wird der Satz: „Sicherheit in Europa ist nur mit Russland zu erreichen“ aus dem SPD-Grundsatzprogramm gestrichen?

Der Kriegsausbruch am 24. Februar erfordert, dass wir alte Gewissheiten infrage stellen und genau schauen, welche Fehler wir als Politik insgesamt im Umgang mit Russland gemacht haben. Ich habe diesen Satz selbst häufig vorgetragen, aber gerade sehen wir, dass Putins Russland Krieg und Vernichtung über Europa bringt und diesen Satz damit widerlegt.

Was muss dafür getan werden, damit dieser Satz wieder seine Berechtigung hat? Vielleicht so: „Sicherheit in Europa ist nur mit einem Russland ohne Putin zu erreichen“?

Ich bin überzeugt, dass mit diesem Krieg auch das Ende von Wladimir Putin eingeleitet ist.

Er wird im eigenen Land gestürzt?

Putin hat mit diesem Krieg Russland über Jahre isoliert. Das Land, die elftgrößte Volkswirtschaft, wird durch die Sanktionen um Jahrzehnte zurückgeworfen. Fachkräfte verlassen gerade zu Tausenden das Land. Die Bevölkerung wird erkennen, dass Putin und seine Elite die Verantwortung dafür tragen, dass dieser unmenschliche Krieg in der Ukraine auch im eigenen Land Wohlstand, Arbeitsplätze und Lebensperspektiven kosten wird.

Halten Sie es für vorstellbar, dass Putin am G20-Gipfel in Indonesien teilnimmt? Kann Bundeskanzler Olaf Scholz dann mit ihm an einem Tisch sitzen?

Putin ist ein Kriegstreiber. Mir fehlt die Fantasie, dass man normal mit ihm umgeht, wenn es jetzt um Wirtschafts- oder Klimafragen geht. Friedensgespräche sind aber notwendig, auch wenn es hart ist, sich mit Kriegsverbrechern an einen Tisch zu setzen.

Wann rechnen Sie mit einer Klärung mit SPD-Altkanzler und Putin-Freund Gerhard Schröder?

Die 14 Parteiordnungsverfahren laufen. Das ist die juristische Seite. Politisch gibt es in der SPD niemanden mehr, der an der Seite von Gerhard Schröder steht.

Wird Christine Lambrecht die Debatte über ihren Urlaub und den Hubschrauberflug mit ihrem Sohn im Amt überstehen?

Sie hat sich an die Vorschriften gehalten. Und auch Politiker haben das Recht auf Privatleben und vier Tage Urlaub.

Sind Sie enttäuscht, dass die SPD-Ministerin in Zeiten eines Krieges in Europa damit die Schlagzeilen beherrscht und nicht mit Inhalten?

Ich sehe, was die Ministerin täglich leistet. 16 Jahre lang wurde die Bundeswehr heruntergewirtschaftet und sie muss jetzt die Kehrtwende schaffen. Es ist gut, dass wir mit ihr eine erfahrene Parlamentarierin und Top-Juristin an der Spitze des Ministeriums haben.

Hätten Sie das so gemacht?

Zur Person

Lars Klingbeil , 44, ist seit Dezember 2021 zusammen mit Co-Chefin Saskia Esken Bundesvorsitzender der SPD.

Zuvor war er von Dezember 2017 bis Dezember 2021 Generalsekretär der SPD und von Mai 2003 bis November 2007 einer der stellvertretenden Bundesvorsitzenden der Jusos. FR

Noch mal, es ist völlig legitim, dass Spitzenpolitikerinnen und Spitzenpolitiker auch mal vier freie Tage haben. Richtig im Urlaub ist man sowieso nie.

Wäre es zwingend, dass die SPD bei einem Rückzug von Frau Lambrecht wieder einer Frau das Amt übergibt?

Christine Lambrecht ist Verteidigungsministerin und sie bleibt es. Davon abgesehen und ganz grundsätzlich: Ich finde es richtig, dass Olaf Scholz sein Kabinett paritätisch besetzt. Es ist gut für unser Land, wenn fähige Frauen und fähige Männer Verantwortung tragen.

Das stimmt. Und wenn man dann aufs Kabinett schaut, kommen Zweifel auf, dass das in allen Fällen geklappt hat.

Diese Zweifel habe ich nicht.

Für eine bessere Ausstattung der Bundeswehr soll es ein Sondervermögen von 100 Milliarden Euro geben. Mal ganz praktisch gefragt: Was bekommt die Bundeswehr?

Es mag technisch klingen, ist aber hochrelevant: Mit dem Geld werden wir Fähigkeitslücken für die Bündnis- und Landesverteidigung schließen. Eines funktioniert dabei aber nicht: Dass jeder Wahlkreisabgeordnete – wie ich es in den vergangenen Wochen erlebt habe – erst mal das fordert, was seinem Wahlkreis am meisten bringt und was er schon seit 20 Jahren gern hätte. Das zweite ist, dass es um die persönliche Ausstattung für die Soldaten geht.

Was können Sie den Soldat:innen konkret versprechen?

Ein Zustand, bei dem Soldaten sich vor Auslandseinsätzen ihre Rucksäcke oder Nachtsichtgeräte selbst kaufen, ist unerträglich. Damit machen wir Schluss. Der Staat trägt Verantwortung für diejenigen, die wir als Parlament in lebensgefährliche Auslandseinsätze schicken.

Das Beschaffungswesen der Bundeswehr ist ein großer Schwachpunkt für die Truppe. Tausende Mitarbeiter:innen, aber alles dauert viel zu lange und ist viel zu bürokratisch. Selbst Generäle sagen – intern – am besten löst man das Amt in Koblenz auf und baut es neu auf. Was meinen Sie?

Es geht beim Beschaffungswesen der Bundeswehr um drei Dinge. Erstens muss einmal klar sein: Die deutsche Rüstungsindustrie muss schneller liefern, als sie es bislang oft hinbekommen hat – sonst müssen wir im Ausland kaufen. Zweitens geht es aufseiten der Bundeswehr darum, kleinere Budgets in Verantwortung vor Ort zu geben. Drittens brauchen wir auch darüber hinaus mehr Direktvergaben. Es muss nicht alles ausgeschrieben werden. Und wir müssen das Beschaffungsamt für die Bundeswehr personell besser ausstatten. Alle diese Dinge hat Christine Lambrecht als Ministerin bereits angeschoben.

Wollen Sie wirklich noch mehr Leute im Amt in Koblenz?

Wir müssen dort eine klarere Führungsstruktur installieren – mit Personen, die den entsprechenden technischen Sachverstand haben. Es muss klar sein: Hier muss schnell gearbeitet, aber auch schnell entschieden werden.

Auch in der Vergangenheit ist viel Geld einfach so versackt, weil die Strukturen nicht stimmten.

Das stimmt. Deshalb werden wir nicht nur das 100-Milliarden-Sondervermögen auf den Weg bringen, sondern auch die Strukturen der Beschaffung radikal verändern.

Der Finanzminister will ab 2023 die Schuldenbremse einhalten, höhere Steuern lehnt er ab. Geht die Rechnung auf?

Wir haben im Koalitionsvertrag gemeinsam festgestellt, dass wir die Schuldenbremse einhalten wollen. Das ist aber nicht das Einzige, was wir vereinbart haben. Wir wollen große Zukunftsinvestitionen in den Klimaschutz und die Digitalisierung voranbringen. Und: Die Ampel-Koalition hat wichtige sozialpolitische Vorhaben vereinbart, an denen auf gar keinen Fall gerüttelt wird. Das Bürgergeld und die Kindergrundsicherung werden kommen. Kein soziales Projekt wackelt. Ich bin fest davon überzeugt, dass der Finanzminister gute Vorschläge machen wird, wie wir das alles gemeinsam erreichen können.

Weder beim Bürgergeld noch bei der Kindergrundsicherung ist im Koalitionsvertrag genau festgelegt, wie viel Geld investiert wird. Kommt womöglich einfach eine Sparvariante?

Hinter dem Bürgergeld steckt die Idee, den Sozialstaat neu aufzustellen. Mit der Kindergrundsicherung wollen wir der Kinderarmut konsequent den Kampf ansagen. Das geht nicht zum Nulltarif, sondern das wird Geld kosten. Das weiß der Finanzminister auch.

Interview: Kristina Dunz und Tobias Peter

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