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Nicole Deitelhoff.  

Interview

„Streit ist notwendig“

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Sozialwissenschaftlerin Nicole Deitelhoff erforscht, was wir aus Konflikten lernen können.

Nicole Deitelhoff, geboren 1974,  ist geschäftsführendes Vorstandsmitglied des Leibniz-Instituts
Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung (HSFK).

Frau Deitelhoff, was ist eine Krise?

Im Grunde nichts anderes als eine Entscheidungssituation unter Zeitdruck. Wenn sich Entwicklungen abzeichnen, die wir stark negativ bewerten, und wir müssen eine Entscheidung treffen, um das abzuwenden – dann nennen wir das eine Krise.

Würden Sie sagen, zwischen dem Oberbürgermeister und Frankfurt herrscht eine Krise?

Manche sagen, da ist Krise der Normalzustand (lacht). Nein, das ist eine Wahrnehmungsfrage. Da zeigt sich besonders schön das Wesen von Krisen: Je nachdem, welche Partei, welches Publikum Sie befragen, würde man das entweder als Krise, als Problem oder eben als Normalzustand werten. Es gibt immer eine Reihe von Konflikten in der Stadt – momentan ist die Paulskirche so ein Punkt, die Städtischen Bühnen sind der nächste, die AWO ist die dritte Baustelle –, aber gibt es die eine Krisezwischen der Stadt und Peter Feldmann? Nein.

Verstehe ich Sie richtig? Krise ist ein Dauerzustand, nur die Gegenstände wechseln?

Krise ist, wenn sich in der Wahrnehmung einer relevanten Bezugsgruppe durchsetzt, dass es eine Krise ist. Das kann man ja beim Klimawandel sehr gut beobachten. Den gibt es schon eine ganze Weile, aber niemand hat „Krise“ gerufen – oder sagen wir: So wenige haben gerufen und diesen Ruf weiterverbreitet, dass nichts passiert ist. Jetzt plötzlich spricht jeder von der Klimakrise. Das hat mit öffentlicher Wahrnehmung zu tun und damit, wie sich Dinge im Diskurs verschieben. Plötzlich erringt eine Position die Deutungshoheit.

Fachleuten ist seit den 70er Jahren klar, dass die Klimakrise kommt. Wie kann das Thema jetzt so schnell eskalieren?

Man sieht das oft – und besonders, wie schnell ein Thema dann wieder weg ist. BSE beispielsweise gab es schon sehr lang in relativ geringen Fallzahlen. Die sind übrigens auch später nicht besonders eklatant angestiegen, aber an einem gewissen Punkt wurde das als Thema entdeckt und war plötzlich „die“ Krise. Heute könnte man in einer Gruppe fragen: Was ist BSE?

Wie viele Leute wüssten es noch?

Mein Verdacht wäre: nicht einmal mehr 50 Prozent.

Was ist die größte Krise unserer Zeit?

Es liegt nahe, zu sagen: die Krise unserer liberalen freiheitlichen Ordnung. Aber ich zögere, weil ich wie selten zuvor auch eine Belebung dieser freiheitlichen Ordnung bemerke, in der wieder darum gerungen wird, was sie uns bedeutet, und warum wir daran festhalten wollen. Also sozusagen auch eine Vitamin-C-Spritze. Deswegen möchte ich dieses große Krisennarrativ nicht. Der Zeitgeist ist ins Negative gedreht, das sehe ich. Es dominieren keine positiven Erwartungen mehr an die Zukunft, es überwiegen die negativen. Aber eigentlich leben wir in einer sehr offenen Zeit, die extrem dynamisch ist. Im Grunde ist es die Offenheit, die mich an dieser Zeit gerade fasziniert.

Es fällt auf, dass Sie in der HSFK die Krise und den Streit nicht unbedingt als etwas Negatives begreifen, sondern als Chance.

Sie ist notwendig, um Gesellschaft zu erneuern. Wie kommen wir an Innovation im sozialen Sinne? Ganz häufig über die Krise. Bestimmte Institutionen und Normen geraten in die Krise, sie gelten als problematisch, man beginnt, ganz neu über etwas nachzudenken. Man kann den Freiheitsgrad einer Gesellschaft an ihrem Umgang mit Krisen messen.

Wenn der Computer abstürzt, eine vergleichsweise kleine Krise, lässt sich das mit einem Neustart beheben. Ein Patentrezept auch im Großen?

Reboot … na ja, die Gesellschaft lässt sich halt nicht so gut neustarten. Sie muss sozusagen immer aus dem Arbeitsspeicher die Innovation schöpfen – sie muss im vollen Galopp die Zügel wechseln, sagt man so?

Die Pferde … aber die Zügel wechseln wäre auch gut!

(lacht) Das scheint mir die große Schwierigkeit zu sein, aber Gesellschaften haben Strategien gefunden, damit umzugehen. Wir sprechen viel über radikale Bewegungen. Da ist es interessant zu sehen, dass heute beispielsweise so gut wie niemand mehr die Grünen für eine radikale Kraft hält. Das war in den 80er und 90er Jahren noch anders. Daran kann man sehen, wie Systeme mit Krisen umgehen. Die Grünen waren ein Krisenphänomen für das etablierte politische System. Sie haben gegen die Türen gehämmert, dann musste man die Türen wegen des Drucks langsam öffnen. Das, was an Innovationspotenzial verarbeitbar war, ist hineingegangen, der Rest blieb draußen und brachte neue Bewegungen hervor, die sich wieder einen Weg gebahnt haben. Fridays for Future, Extinction Rebellion, ganz ähnliche Phänomene. Auch über die werden wir in 20 Jahren sprechen und bewerten, was sie hervorgebracht haben.

Liefert Ihre wissenschaftliche Arbeit auch Muster zur Bewältigung persönlicher Krisen?

Ich fürchte, dass es ganz häufig eher andersherum ist. Dass die Persönlichkeit das Denken beeinflusst. Dass jemand wie ich, die eher die Auseinandersetzung sucht, auch als Wissenschaftlerin überlegt, wie kann ich Auseinandersetzung produktiv gestalten? Man wünscht sich immer, dass einem die Wissenschaft auch im Privaten helfen würde. Aber deshalb bin ich ja Sozialwissenschaftlerin und keine Psychologin, damit ich mich mit diesem Problem nur am Rande herumschlagen muss.

Die Krise der liberalen Ordnung, über die Sie sprachen – sticht sie heraus, weil sich darin so viel vereinigt?

Und auch, weil sich die Krisendiagnosen dort extrem massieren. Es gibt eigentlich im Feuilleton kaum noch jemanden, der nicht die Auffassung vertritt, dass die internationale liberale Weltordnung in der Krise ist. Es macht mir immer viel Freude zu gucken, ob das stimmt. Ich frage mich dann: Was müsste ich beobachten können, wenn die Recht haben? Ich habe viele Daten dazu, weil ich mir Streit angucke …

Sie suchen Streit?

Ja – Streit um internationale Normen und Institutionen, und ich kann daran aufzeigen, ob diese Konflikte negative Auswirkungen haben. Funktionieren die Normen nicht mehr? Schimpfen alle über die? Hält sich kein Mensch mehr dran? Ich kann mit Daten arbeiten, und das finde ich spannend, diese Gefühle, diesen Zeitgeist auf die Probe zu stellen und zu fragen: Kann ich das untermauern? Es ist ein bisschen wie puzzeln.

Kommen Sie damit an – in der Bevölkerung?

(lacht) Was ist die Bevölkerung? Also, ich erreiche kein Massenpublikum. Aber es gibt Zielgruppen, bei denen klappt es. Auch auf öffentlichen Veranstaltungen, aber das sind dann auch Leute, die sagen: Ich möchte gern hören, was die Wissenschaft dazu sagt. Jemanden im Bus würde ich sicher so nicht erwischen, das ist klar.

Möchten Sie das gern?

Wissenschaft erzielt ganz selten Massenwirkung. Dazu müsste sie sich auf eine ganz andere Ebene begeben, und die ist gefährlich für uns. Wir geraten dann häufig auf eine Unterhaltungsebene – und nur wenigen von uns ist es gegeben, das zu können. Zweitens wird es dann sehr schwierig, noch unsere eigenen Ansprüche an Wahrheit aufrechtzuerhalten. Schon wenn wir beide uns unterhalten, kann ich nicht alles anbringen, was ich gern noch differenzieren möchte …

Bedaure ausdrücklich …

… aber wenn ich ein Massenpublikum ansprechen will, geht mir der Rest auch noch flöten. Ich merke das immer sofort, wenn ich mal ins Fernsehen gehe. Ich fühle mich danach zwei Tage schlecht.

Dann kriegen Sie die Krise. Haben Talkshows denn Sinn?

Nicht, um Wahrheiten ans Publikum zu bringen. Zumindest habe ich diese Talkshow noch nicht entdeckt. Man hat dort ohnehin eine ganz merkwürdige Rolle als Wissenschaftlerin. Man ist dann „die Expertin“, die die Wahrheit spricht, was natürlich Blödsinn ist, und das einzige, was man tun kann, ist an manchen Stellen einzugreifen und zu sagen: Das lässt sich so nicht halten. Und wenn man Glück hat, ein bisschen Sympathie für Wissenschaft erzeugen. Wissen in dem Sinn kann man dort nicht transportieren.

Interview: Thomas Stillbauer

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