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Sein Büro mit Blick über den Uni-Campus Bockenheim nennt Alfons Schmid "Austragsstüberl". Dort durften ehedem die Altbauern ihr Gnadenbrot essen.
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Sein Büro mit Blick über den Uni-Campus Bockenheim nennt Alfons Schmid "Austragsstüberl". Dort durften ehedem die Altbauern ihr Gnadenbrot essen.

Alfons Schmid

"Die Grenzen der Arbeit verschwimmen"

  • Peter Hanack
    VonPeter Hanack
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  • Christoph Manus
    Christoph Manus
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Arbeitsbedingungen werden flexibler. Das hat Vorteile, sagt der Frankfurter Volkswirtschaftler Alfons Schmid. Weil man sich seine Zeit so einteilt, wie man will. Er erwartet, dass die Digitalisierung Arbeitsplätze kosten wird.

Alfons Schmid kokettiert gerne ein wenig mit seinem Alter, gibt sich etwas schwerhörig oder behauptet, es liege wohl an seinen 75 Lebensjahren, dass er den Straßenverkehr in der Frankfurter Innenstadt als immer hektischer erlebe. So als ginge das nicht deutlich jüngeren Menschen ebenso. Dabei wirkt Schmid wie ein rüstiger Mittsechziger. Empfangen hat er uns in seinem Büro auf dem Uni-Campus Bockenheim, das er „Austragsstüberl“ nennt. So hießen in Bayern die Kammern, in denen der Altbauer sein Gnadenbrot aß. Schmid stammt aus einem kleinen Dorf bei Freising. Von dort hat er auch das rollende R mit nach Frankfurt gebracht. 

Professor Schmid, müssen Beschäftigte befürchten, von Computerprogrammen oder Robotern ersetzt zu werden?
Die Diskussion, dass technischer Fortschritt zu großer Arbeitslosigkeit führen könnte, gab es schon früher. Technologische Arbeitslosigkeit ist gesamtwirtschaftlich bisher aber nicht eingetreten. Ob die Digitalisierung zu hoher technologischer Arbeitslosigkeit führen wird, wird sehr unterschiedlich eingeschätzt. Manche Schätzungen kommen auf deutschlandweit etwa 200 000 Jobs, die wegfallen, andere Schätzungen befürchten einen Wegfall von zehn bis 15 Prozent, also etwa fünf Millionen Arbeitsplätze. 

Was ist Ihre Erwartung?
Ich neige eher zur ersteren Einschätzung, weil ja auch neue Jobs durch die Digitalisierung entstehen oder bestehende Jobs sich verändern. Im Rhein-Main-Gebiet werden aus meiner Sicht also voraussichtlich nicht so viele Menschen befürchten müssen, durch Roboter ersetzt zu werden. 

Was heißt das?
Wir haben in einer Betriebsbefragung, die wir zusammen mit der Regionaldirektion Hessen in der Region Rhein-Main im letzten Jahr durchgeführt haben, die Betriebe u. a. nach den erwarteten Beschäftigungswirkungen der Digitalisierung gefragt. Mehr als die Hälfte der Betriebe erwarten dadurch keinen Stellenabbau, etwa 40 Prozent enthielten sich einer Antwort, und nur vier Prozent der Betriebe gaben an, dass sie mit einem Abbau von Arbeitsplätzen aufgrund der Digitalisierung rechnen. 
 
Wer könnte besonders betroffen sein von den Veränderungen? Eher die Produktionshelfer und Lagerarbeiter oder die Sachbearbeiter im Büro?
Das weiß noch niemand genau. Vom Institut für Arbeits- und Berufsforschung gibt es eine Untersuchung, die einschätzt, welche Berufe durch die Digitalisierung besonders betroffen sein können und welche nicht. Das reicht von etwa 70 Prozent für Berufe in der Industrie bis zu etwa sieben Prozent für Dienstleistungsberufe wie Pflegeberufe. Das Potenzial der Auswirkungen ist also sehr unterschiedlich. Es könnte auch sein, dass in einigen Bereichen sogar mehr Arbeitsplätze entstehen, in anderen Bereichen nur die Zahl der Neueinstellungen abnimmt. 
 
Sie beobachten schon lange, wie sich die Berufswelt verändert.

Wird die Grenze zwischen Arbeit und Freizeit weiter verschwimmen? 
Die technologischen Möglichkeiten werden dazu führen, dass die Arbeitsbedingungen noch flexibler werden. In einigen Berufen wird jetzt schon mehr von zu Hause gearbeitet als in der Firma. Auch dadurch verschwimmt die Grenze von Arbeit und Freizeit. Aber das hat nicht nur Nachteile, sondern auch Vorteile. 
 
Worin liegen die?
Darin dass sich Beschäftigte ihre Arbeitszeit nach den persönlichen Bedürfnissen gestalten können. Dass sie nicht von 9 bis 17 Uhr im Büro sind, sondern etwa von 9 bis 12 Uhr arbeiten können, dann einkaufen, die Kinder abholen und abends weiterarbeiten. 
 
Bei vielen führt das schon heute dazu, dass sie nicht mehr abschalten können. Viele sind ständig erreichbar oder arbeiten an Projekten, die sie auch abends noch beschäftigen. 
Ja, das ist richtig, aber es ist wohl begrenzt. Für mich als Hochschullehrer war das aber kein Thema. Hochschullehrer sind „immer im Dienst“, so die Aussage eines ehemaligen hessischen Kultusministers.

Sie haben einen Beruf, den Sie gerne machen und der gut bezahlt ist. 
Ich habe meinen Beruf gerne gemacht. Das gilt sicherlich auch für andere. Es wird aber auch Berufe geben, wo der negative Effekt überwiegt – in denen Menschen darunter leiden, dass sie nicht abschalten können. Man sollte sich allerdings fragen, ob das immer nur beruflich bedingt ist. Auch Freizeit kann Stress verursachen, ohne dass das allen bewusst wird.
 
Sie stammen aus Bayern, einem Bundesland, in dem die Kirchen sonntags noch überall läuten. Wie beurteilen Sie den Kampf der Kirchen und der Gewerkschaften für den arbeitsfreien Sonntag?
Ich würde für mehr Flexibilität der Arbeitszeit während der gesamten Woche plädieren, also auch für die Möglichkeit, sonntags arbeiten zu können. Aber nur, wenn die Beschäftigten das möchten. 
 
Braucht es nicht rechtliche Regelungen, die für alle feste Grenzen setzen, um die Menschen zu schützen, die nicht so flexibel sein können oder wollen? 
Ja, man sollte es kontrollieren. Aber wieso sollte es nicht möglich sein, die Arbeitszeiten zu flexibilisieren, ohne dass das negative Auswirkungen hat? Ich kann mir vorstellen, dass verschiedene Arbeitszeitmodelle gleichzeitig verwirklicht werden können.
 
Könnte die Digitalisierung auch dazu führen, dass uns Roboter lästige Tätigkeiten abnehmen und wir weniger arbeiten? 
Ja, das ist möglich, wenn man es entsprechend gestaltet. Wenn die Produktivität erheblich steigt, weil vermehrt künstliche Systeme die Arbeit übernehmen, könnten auch die Arbeitszeiten sinken, auf vielleicht nur noch 25 Stunden pro Woche. Bei hohem Produktivitätsfortschritt steigen ja auch die Einkommen. 
 
Ist das nicht eine sozialistische Utopie? Häufig ist doch so: Die Unternehmen verdienen durch den Einsatz von Robotern mehr Geld, und Menschen verlieren den Arbeitsplatz.
Bisher haben auch die Beschäftigten vom technologischen Fortschritt profitiert, weil die Reallöhne längerfristig mit dem Produktivitätsfortschritt steigen. Das wird, wenn die Gewerkschaften weiterhin ihre Funktion erfüllen, auch in Zukunft so sein. Die Politik könnte zudem, je nachdem wie stark die Digitalisierung fortschreitet, eine Wertschöpfungssteuer einführen. 
 
In manchen Berufen gibt es einen Engpass, etwa bei der Betreuung und Pflege. Hielten Sie es für einen guten Weg, auch dort auf Roboter zu setzen?
Meine persönliche Sicht ist: In verschiedenen Bereichen gibt es Grenzen der Digitalisierung. Dort wird weiterhin der persönliche Kontakt notwendig sein.

Es gibt Faktoren in der Arbeitswelt, die kein Roboter ersetzen kann. Für mich selbst würde ich das natürlich auch nicht wünschen, einmal hauptsächlich von Robotern betreut oder gepflegt zu werden. 
 
Was ist denn Arbeit für den Menschen?
Sie sichert die materielle Versorgung. Aber sie ist noch mehr: Sie ist ein Teil der Persönlichkeit, sie gibt Identität, sichert die soziale Kommunikation und Anerkennung. Die Gewichtung dieser Faktoren ist natürlich je nach Beruf und Status unterschiedlich. 
 
Dann geht ja bei der Arbeit zu Hause eine Menge verloren.
Ja, sicher. Menschliche Kontakte sind nicht ersetzbar. Wenn ich mir zu Hause etwas ausdenke und dann mit jemandem darüber spreche, sehe ich noch viele neue Dinge, auf die ich im stillen Kämmerlein nicht gekommen wäre.
 
Der Mensch braucht also die Arbeit, auch jenseits der materiellen Notwendigkeiten. Was halten Sie von einem bedingungslosen Grundeinkommen? Schadet das mehr, als es nützt, oder umgekehrt?
Ich kann das nicht eindeutig beurteilen. Dafür spricht, dass Menschen keine Angst mehr vor Einkommensrisiken haben müssen. 
 
Wenn Sie die Arbeit für den Menschen für so wichtig halten, müsste man wohl nicht fürchten, dass sich viele in die Hängematte legen würden, statt etwas Produktives zu tun. Oder?
Ich fürchte, dass durch ein solches Grundeinkommen die Ungleichheiten in der Gesellschaft zunehmen werden, nicht nur beim Einkommen. Jene, denen Arbeit wichtig ist, werden weiter aktiv sein. Andere, die schon heute Arbeit vor allem als Mühsal betrachten, könnten sich zurückziehen und damit selbst davon abkoppeln, an der Entwicklung unserer Gesellschaft mitzuwirken, sie zu gestalten. 
 
Sie sind 75 und arbeiten, obwohl sie es längst nicht mehr müssten. Warum?
Einfach weil ich es gerne tue. Dabei ist mir klar, dass ich durch mein Alter privilegiert bin, denn ich arbeite selbstbestimmt, kann mir aussuchen, was mir gefällt. 
 
Sie leben seit Anfang der 80er Jahre im Rhein-Main-Gebiet. Warum sind Sie in all den Jahren eigentlich kein richtiger Hesse geworden?
Ich weiß heute noch nicht, was ein richtiger Hesse ist. Gibt es eine hessische Identität? Nach meiner Erfahrung nicht. Aber von Frankfurt bin ich sicherlich geprägt, auch wenn ich nach wie vor einen bayerischen Tonfall habe. 

Was ist denn für Sie frankfurt-spezifisch?
Frankfurt ist stark international geprägt, sehr lebendig und geschäftig. Ich sehe mich zwar nicht als Hesse, aber ich fühle mich doch als Frankfurter, auch wenn ich das R noch immer rolle. Das werde ich nicht mehr ändern. 
 
Haben auch die Frankfurter gelernt, das Leben mehr zu genießen? Man sieht viele Straßencafés, entlang des Mains mutet es mitunter mediterran an.
Mein Eindruck ist, dass das Geschäftige und das Geld-verdienen-Wollen schon recht prägend für die Stadt sind, noch immer. Aber mein Eindruck ist auch, dass die Frankfurter durchaus das Leben genießen.
 
Würden Sie noch einmal umziehen wollen?
Meine Frau und ich haben schon überlegt, ob wir wieder nach Bayern gehen. Aber dabei ist uns klargeworden, dass wir hier doch einige soziale Beziehungen und persönliche Kontakte haben, von denen viele aus der Arbeit heraus entstanden sind. Und die wollen wir nicht verlieren. Außerdem gefällt es uns in Nieder-Erlenbach wegen der Nähe zur Stadt und zur Natur recht gut. Wir werden wohl bleiben.

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