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"Lesbische Frauen bleiben unsichtbar"

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Die Aktivistin Mercedes Rodriguez Garcia-Gutierrez vermisst im Interview lesbisch lebende Prominente, die als Vorbilder dienen könnten. Die Sichtbarkeit von Lesben ist auch in der Community ein Thema.

Frau Rodriguez, für was steht Despierta?
Despierta ist ein gemeinnütziger Verein in Frankfurt, der sich für die Gleichstellung der LGBTI einsetzt. Wir meinen die Gleichstellung analog der spanischen Rechtsprechung, die bereits seit 2004 existiert. Dort wird sie ohne Wenn und Aber vollzogen. Nicht so in Deutschland, was konkret heißt, dass die Kinderwunschbehandlung für lesbische Frauen nicht möglich ist, selbst wenn sie verheiratet sind. Vollzogen wird dort auch das Abstammungsrecht, also beide Frauen sind die Mütter, wenn eine Frau ein Kind in die Ehe mitbringt oder während der Partnerschaft ein Kind gebiert.

Die Ehe für alle reicht nicht?
Tatsächlich sind wir im letzten Jahr einen großen Schritt nach vorne gegangen, aber speziell die Lesben werden nach wie vor diskriminiert. Und: Obwohl wir im Adoptionsrecht jetzt gleichgestellt sind, hängt es immer noch von den Sachbearbeiter*innen in den Jugendämtern ab. Wenn du an eine rechte AfD-lerin gerätst, wird die schon einen Weg finden, um dir die Adoption so schwer wie möglich zu machen.

Können Sie das mit der spanischen Rechtsprechung konkretisieren?
Es hängt nicht speziell mit den Lesben zusammen, sondern mit den Frauenrechten. Jede Frau ab 18 in Spanien, die ein Kind bekommen möchte, darf sich behandeln lassen, sich an der Samenbank bedienen, darf also die ganze Reproduktionsmedizin verwenden, und das, ohne einen Mann oder eine Frau zu haben. Es hat also nichts damit zu tun, ob man lesbisch, bi oder hetero ist, es geht einzig um die Erfüllung des Kinderwunsches. Stellen Sie sich eine Frau vor, die als Kind misshandelt wurde und für die Sexualität mit einem anderen Menschen nicht möglich ist. Warum sollte diese Frau auf ein Kind verzichten müssen?

Und in Deutschland? 
Hier muss man verheiratet sein, und zwar als Mann und Frau, das ist ganz wichtig. Und man muss ein gewisses Alter haben. In Spanien geht das bis zum 50sten Lebensjahr, in Deutschland ist das gedeckelt auf das 40ste Lebensjahr. Aber die Gesellschaft hat sich verändert, ein Kinderwunsch ist bei etwas älteren Frauen nichts Ungewöhnliches. Außerdem gibt es in Spanien keine Probleme mit dem Abstammungsrecht. Man nimmt das Ei von der einen Frau, fügt den Samen ein und implantiert es der Partnerin. Daher sind per se beide Frauen Mütter. Natürlich geht es mir nicht darum, dass jetzt alle Frauen Kinder bekommen sollen, mir geht es um die diesbezügliche Freiheit.   

Warum sind die Spanier an dieser Stelle so fortschrittlich? 
Die Diktatur wurde 1975 in Spanien beendet, und die Frauenrechte waren am Boden. Es herrschte der Machismo, aber durch den Tod von Franco hat sich das Bedürfnis nach Freiheit und Gleichheit auf allen Ebenen entladen. Auch die Frauen sind über sich hinaus gewachsen in ihrem Wunsch nach einem klaren Wechsel. All das konnte auch dadurch entstehen, dass Spanien immer offen war für den Tourismus und die Spanier*innen ausreisen konnten. Dadurch kamen sie an ganz andere gesellschaftliche Entwicklungen und brachten diese Dinge nachhause. Und, ganz entscheidend, die katholische Kirche hatte sofort an Macht verloren, denn Franco und die Kirche gehörten zusammen. Das betraf auch die traditionelle Familienstruktur, die als Modell nicht mehr zwingend ist.

Stichwort Wirtschaftsweiber. Welche Ziele verfolgen sie?
Die Wirtschaftsweiber unterstützen lesbische Fach- und Führungskräfte. Das heißt, man hilft sich gegenseitig und versucht, in Unternehmen eine Kultur der Vielfalt zu schaffen, um Lesben den Zugang zu höheren Ebenen zu ermöglichen. Es geht prinzipiell um Gleichberechtigung, obwohl im Grundgesetzt eigentlich die Gleichheit aller Menschen fest verankert ist. In Deutschland braucht es offensichtlich mehr als das Grundgesetz, der Wille ist nicht da. Es existiert immer noch diese gläserne Decke, und wenn du auch noch eine Lesbe bist, hast du es doppelt schwer. Zum Thema Gleichstellung wurde ich auch einmal in den hessischen Landtag geladen …

Weshalb genau? 
Eine Expertenrunde wurde zur Anhörung geladen, unter anderem auch radikal klerikale Kräfte. Es ging um die Renten- und Familienbezüge für verpartnerte Schwulen und Lesben. Also um all das, was jeder Beamte bekommt, Hessen war diesbezüglich hinterher. Dabei betrifft es eine große Gruppe, viele Frauen in den sozialen Berufen sind Lesben, auch bei der Polizei – lauter Lesben. Das sind alles Frauen, die Wichtiges für unsere Gesellschaft leisten, aber schlecht bezahlt werden. Wir konnten das schließlich durchsetzen.

Warum sind Sie nicht mehr bei den Wirtschaftsweibern?
Ich wollte Erwerbstätigkeit mit dem Kinderbekommen und der Kinderwunschbehandlung verbinden. Das war dort nicht interessant, vielmehr waren die steuerlichen Aspekte entscheidend und die Möglichkeit, die Karriere anzukurbeln. Daher habe ich Despierta gegründet.

Wie ist es mit der Sichtbarkeit lesbischer Frauen? In den Medien kommen mit wenigen Ausnahmen hauptsächlich Schwule prominent vor. Wie ist das auch innerhalb der Community?
Das schwule Museum in Berlin hat 2018 als das lesbische Jahr ausgeschrieben, um hier eine Veränderung herbeizuführen. Es ist also ein wichtiges Thema. Wobei wir hier schon beim Kern wären: Es heißt schwules und nicht schwul-lesbisches Museum.  Oder die European Gay Managers Association (EGMA): Die Wirtschaftsweiber wollten, dass es Gay and Lesbian heißt, das sei jedoch keine schöne Abkürzung, war die Reaktion. Im Namen des Produkts ist das lesbisch auch hier nicht sichtbar.

Warum ist das so? 
Wir kommen immer wieder zurück auf das Mann-Frau-Thema. Zumindest in den Unternehmen sehe ich das wie eine Pyramide. Oben ist der heterosexuelle weiße Mann, dann kommt der schwule Mann, dann kommt die heterosexuelle Frau, dann kommt ein Esel und am Ende befindet sich die Lesbe. Die hat die doppelte Last. Daher outen sich viele lesbische Unternehmerinnen erst gar nicht. Wir haben zwar viele Outings, aber das betrifft meist Sportlerinnen, die haben auch eine ganz andere mediale Öffentlichkeit. Dort, wo keine Kameras sind, bleiben sie in der Anonymität und in der fortwährenden Diskriminierung.

Und somit unsichtbar.    
Klar, und wenn lesbische Frauen sich nicht outen, wie sollen das die
Jungen tun? Wo sind die Vorbilder? Diese ganzen Diversity-Sachen (Vielfältigkeit, Red.), die teils sogar von großen Unternehmen angestoßen werden, Rainbow-Group bei der Deutschen Bank beispielsweise, sind oft nicht mehr als Werbegags. Gelebt wird das nicht. Wo sind die Frauen in den Vorständen? Außerdem machen viele gar nicht mit, weil sie um ihre Karriere fürchten. Ausnahme ist in Frankfurt die Polizei. Da ist Homosexualität kein Manko, auch in Bezug auf die Karriere.

Aber auf dem CSD bekomme ich nur die Schwulen mit. Wo sind dort die lesbischen Polizistinnen?
Sie wollen es nicht nach außen tragen, denke ich. Außerdem erfahren sie so gut wie keine Diskriminierung innerhalb der Polizei und müssen so gesehen auch für nichts kämpfen. Natürlich sind sie auf dem CSD, aber nicht als lesbische Polizistinnen sichtbar. Das ist das grundsätzliche Problem. Alle LGBTI-Gruppen haben einen Überhang an Männern. Die Männer haben überhaupt kein Problem, sich zu exponieren, was etwas mit dem Selbstbewusstsein zu tun hat. Wenn sich eine Frau zu sehr in den Vordergrund stellt, ist sie gleich das Mannweib, womit wir wieder bei den Rollenklischees wären. 

Reicht mir jetzt nicht als Erklärung.   
Vielleicht wollen sie auch nicht erkannt werden in ihrer Polizeiarbeit, wenn sie Dienst tun. Sie wären die Lesbe und angreifbar. Wahrscheinlich sehen sie auch den Sinn in ihrer Sichtbarkeit innerhalb des Berufszweigs nicht. Oder sie haben die Befürchtung, sowieso in der zweiten Reihe zu stehen. Das Selbstverständnis fehlt offensichtlich, wobei auch ein entscheidender Punkt ist: Der  schwule Mann bei der Polizei oder auch im Sport wird ganz anders diskriminiert. Daher kämpft er für seine Rechte.   

Die Lesbe nicht?
Anders, Lesben werden häufig gar nicht ernst genommen. Wie viele meinen, Lesben könnten „umgedreht“ werden? Heterosexuelle Männer haben kein Problem mit Lesben, das turnt sie ja vielmehr an.

Bleibt noch die Frage zur Diskussion innerhalb der ist Community. Wie ist der Stand?
Viele Schwule haben die Unterstützung der Lesben nicht im Blick. Als es zur Ehe für alle kam, war den meisten Schwulen die monetäre Gleichstellung wichtiger als Adoption oder Kinderwunsch. Die Frage ist aber auch, ob die Frauen die Unterstützung der Männer überhaupt wollen. Ich würde fast behaupten, genauso wenig, wie sie gewährt wird. Man könnte auch sagen, wir sind eine Zwangsehe. Wenn die Schwulen wirklich die Gleichstellung auf allen Ebenen haben wollten, warum kämpfen sie nicht für die Kinderwunschbehandlung? Warum kämpfen sie nicht für das, was uns noch fehlt? Aber in Punkto Sichtbarkeit können wir auch gerne beim eigenen Geschlecht bleiben. Alice Schwarzer zum Beispiel hat uns nicht gut getan. Sie hat zwar immer für die Frauenrechte gekämpft, aber für die Lesben? Die Frau ist über 75, und jetzt plötzlich heiratet sie eine Frau und ist lesbisch. Sie kämpft für Abtreibung, aber nicht für den Kinderwunsch. Sichtbar lesbisch lebende Prominente fehlen als Vorbilder. Daher ist es schwierig, an der Unsichtbarkeit etwas zu ändern.

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