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Freier Westen? Eine Illusion, sagt der Schriftsteller Ilija Trojanow: „Zwang gibt es immer, nur in unterschiedlichen Strukturen.“

Interview

„Mich erschreckt der Mangel an Freiheitsdrang“

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Der Autor Ilija Trojanow über perfekte Untertanen, staatlichen Zwang und die Frage, was NSA und Pauschalreisen eint.

Er ist selbst Flüchtlingskind, seine Eltern flohen aus dem kommunistischen Bulgarien in den freien Westen, zogen dann aber weiter nach Afrika. Den Schriftsteller Ilija Trojanow prägten die Themen Migration, Flucht und fremde Welten schon, bevor ihm mit dem Roman „Der Weltensammler“ 2006 ein internationaler Erfolg gelang. Für den 50-Jährigen überwölbt aber ein Thema alle anderen: die Freiheit. Sie sieht er längst nicht mehr nur als romantisches Ideal, sondern auch als bedrohtes Bürgerrecht. Schon vier Jahre, bevor Edward Snowden den NSA-Skandal auslöste, warnte Trojanow in seinem Buch „Angriff auf die Freiheit“ vor dem Überwachungsstaat. Dass er dem Thema treu blieb, brachte ihm vor allem Ärger ein, erzählt er im Interview.

Herr Trojanow, lassen Sie uns über Freiheit reden – eines Ihrer Lebensthemen. Wann haben Sie sich zum letzten Mal so richtig frei gefühlt?
Ach… Erst vor ein paar Wochen, als ich in Kenia durch die Savanne lief. Das bringt uns natürlich gleich darauf, wie schillernd und subjektiv Freiheitsempfinden ist. Denn wenn ich darüber nachdenke, war ich in dieser Situation ja alles andere als frei. Weil ich abhängig bin von allen möglichen Sicherheitsseilen, die nicht reißen dürfen.

Und wann fühlten Sie sich zuletzt unfrei – emotional, nicht rational?
Jedes Mal, wenn ich irgendwo festgehalten werde – was mir aus verschiedenen Gründen regelmäßig passiert, zum Beispiel bei der Einreise in manche Staaten. Die USA haben mich nach meiner Kritik an der NSA-Überwachung nicht einreisen lassen. Und in Russland wurde ich schon zwei Stunden lang in einem kleinen Kabuff festgehalten. Aber auch in Afrika wurde ich schon oft verheiratet …

Sie wurden was?
Ach, nein (lacht). Herrlich! Ein Freud’scher Versprecher, weil ich doch gerade geheiratet habe.

Auch eine Aufgabe von Freiheit.
Wie in dem bulgarischen Sprichwort: „Gut gehangen ist besser als schlecht geheiratet.“

Warum wurden Sie in Afrika verhaftet?
Zur Gängelung, wenn man sich als Ausländer bewegt, wo man sich nicht bewegen soll. Aber ich muss sagen, auch wenn das vielen nicht zu vermitteln ist: Ich fühle mich auch wirklich unfrei, wenn ich bei uns, in der westlichen Welt, im öffentlichen Raum all die Kameras sehe.

Was geht dann in Ihnen vor?
Ich habe das Bild einer Verhörsituation im Kopf. Die Kameras sind auf mich gerichtet, beschuldigen mich. Lauter Verdachtsmomente, die mir entgegengehalten werden – unverschämt! Wer gibt dieser Behörde, dieser Firma, dieser Organisation das Recht, mich zu behandeln wie ein dubioses Subjekt, das der Kontrolle bedarf?

Für Ihren neuen Roman „Macht und Widerstand“ haben Sie jahrelang in Stasi-Akten recherchiert, mit Oppositionellen aus kommunistischen Diktaturen gesprochen. Wenn Sie deren Situation mit Ihrer vergleichen: Würden die Opfer von damals Ihre Sorgen nicht für ein Luxusproblem halten?
Gar nicht. Ich habe mit ihnen darüber gesprochen, und sie sind dafür sehr sensibilisiert. Ich habe verstanden, dass es sehr viele Formen von Repression, Einschüchterung und Kontrolle gibt. Wer nie betroffen war, hat diese filmische Verengung vor Augen: Nachts klopft es an der Tür, man wird von Uniformierten verschleppt, landet im Gefängnis. Als viel perfider haben mir viele Opfer aber den Vertrauensverlust beschrieben. Dass man sich ewig fragt, wem in Familie und Freundeskreis man vertrauen kann. Wer hat mich verraten, wer könnte mich verraten, auf wen wird Druck ausgeübt? Eine Kontaminierung zwischenmenschlicher Beziehungen mit enormen Folgen.

Noch einmal: Davon sind wir doch weit entfernt.
Wir stehen ja erst am Anfang einer Entwicklung. Wenn die Leute verinnerlichen, dass alle Kommunikation potenziell überwacht wird, wächst wieder eine Vorsicht, eine Selbstbeschneidung. Und das habe ich aus den Gesprächen für den Roman destilliert: Selbstzensur ist die erfolgreichste Form der Repression. Wenn die Menschen erst aus eigenem Antrieb ungeschriebene, aber klar erkennbare Regeln befolgen, hat das System obsiegt.

Gerade das ist aber der Unterschied: In der Diktatur weiß jeder, es gibt Überwachung und Repression. So sollen Angst und Misstrauen gesät werden. Heute wird die Massenüberwachung nicht mehr demonstrativ vorgezeigt, im Gegenteil.
Ein arabisches Sprichwort sagt: „Die Rasierklinge muss so groß sein wie der Bart.“ Im Ostblock gab es viel Widerstand, der Staat musste ganz anders gegenhalten. Nur man sieht ja schon in Ländern, die uns immer mit vermeintlich gutem Beispiel vorangehen – USA, England oder auch Spanien – wie man mit Anti-Terror-Gesetzen versucht, Protest zu unterdrücken. Dazu gehört, dass Überwachung und Repression schon mal demonstrativ vorgezeigt werden. Obama hat mehr Whistleblower ins Gefängnis gebracht als alle Präsidenten vor ihm zusammen. Nicht nur Snowden, auch die Journalisten, die mit ihm arbeiten, werden massiv gegängelt.

Und Sie selbst, als Sie 2013 nicht einreisen durften.
Das war absurd. Wenn sie schon bei einem so schwachbrüstigen Widerstand zugreifen, stellen Sie sich vor, es gäbe Hunderttausende Menschen wie die Snowden-Helfer Laura Poitras oder Glenn Greenwald.

Herr Trojanow, haben Sie als weitgereister „Weltensammler“ die Erfahrung gemacht, dass die Wortbedeutung von „Freiheit“ davon abhängt, welche Bedingungen herrschen?
Ja, es gibt sehr viele Unterschiede, die mich oft verblüffen. Als ich neulich im Iran war, war ich wirklich erstaunt, wie offen die Leute sich mir gegenüber extrem kritisch, voller Verachtung für diese Theokratie, äußerten. Nicht, wie ich es aus dem Ostblock kannte, als Getuschel und Geflüster zwischen den Zeilen. Sondern knallhart. Die Freiheit, die man sich nimmt und die man anstrebt, ist allein schon durch die alltägliche Praxis sehr unterschiedlich.

Und in einer Umwälzung wie 1989 im Ostblock ändert sich der Begriff von Freiheit dann abrupt?
Eben nicht. Ich glaube, dass es einer der großen Trugschlüsse über 1989 ist, dass so etwas möglich ist und der Mensch über Nacht in Freiheit aufwacht. Tatsächlich gibt es zwei Arten von Demonstranten: Entweder man hatte sich stets seine Freiheit bewahrt und konnte jetzt erfolgversprechender in der Öffentlichkeit agieren, oder man hatte die Freiheit längst verloren, und das, was man nun öffentlich simulierte, war nichts anderes, als sich dem Zeitgeist anzupassen. Der neue Zwang war: Du musst jetzt Fahnen schwenken und rufen „Wir sind ein Volk“.

In der Ex-DDR kam wenig später bei den heftigsten Fahnenschwenkern die größte Ernüchterung. Nach der Wiedervereinigung polemisierten sie: Früher konnte man wegen der Stasi nicht sagen, was man denkt. Heute werde ich arbeitslos, wenn ich dem Chef sage, was ich denke.
Das ist die Einsicht des Untertanen in hierarchische Verhältnisse. Der Untertan, der sich gar nicht vorstellen kann, wirklich frei zu sein, beruhigt sich damit: Es gibt halt keine Freiheit. Die da oben entscheiden, wir müssen folgen – ob dem Parteibonzen oder dem Konzernchef.

Sie heben auch in Ihrem neuen Roman mehrmals auf die innere Freiheit ab. Einmal lassen Sie einen Oppositionellen sagen, man sei nirgends freier als im Knast.
So wurde mir das immer wieder gesagt: Wenn du erst in Isolationshaft bist – allein im Verlies, schlechte Nahrung, kein Licht – gibt es keine weitere Bestrafung mehr. Also war die Freiheit absolut. Die Gefangenen haben die Wärter und das System beschimpft – alles, was sich draußen „in Freiheit“ kein Mensch getraut hätte. Und was ich auch oft hörte: „Im Arbeitslager waren wir frei, denn die ganze Gesellschaft war ein Gefängnis; wir haben wenigstens eine Form von würdevollem Widerstand geleistet.“ Die anderen, außerhalb, hatten sich ergeben. Körperlich frei, innerlich gefangen in Angst.

Lässt sich diese Wahl zwischen innerer und äußerer Freiheit auf den heutigen „freien Westen“ übertragen?
Ja, ich halte dieses Verhältnis zwischen Macht und Widerstand für exemplarisch. Es gibt immer Zwang, nur in unterschiedlichen Strukturen. Ein konkretes Beispiel: der Tierschützerprozess in Österreich. Die Regierung hat neue Anti-Terror-Gesetze eingeführt – aber dummerweise gar keine Terroristen. Also haben sie sich die nächst schlimmsten Gewalttäter ausgesucht: Veganer. Ein paar Aktivisten hatten sich in Mails ausgetauscht, wie sie Pelzläden oder McDonald’s oder Jagdgründe blockieren könnten. Weil sie das per Mail taten, war das schon eine „terroristische Organisation“. Sie wurden in einer unfassbaren juristischen Konstruktion anderthalb Jahre lang vor Gericht gezerrt, ihr Leben zerstört, weil sie ja drei Mal die Woche da antanzen mussten, teilweise Hunderte Kilometer weit, sodass sie ihre Jobs verloren. Alles im vollen Wissen, dass sie freigesprochen würden – wie es auch kam.

Was sagt uns das?
Egal, wie die Verfassung konstruiert ist: Wenn die Staatsmacht ein Exempel statuieren will, kommt man sehr schnell wieder in solche Situationen.

Für die Opposition im Ostblock war zum Beispiel die Meinungsfreiheit zentral, die wir inzwischen, sagen wir in Deutschland, ja haben ...
Jeder kann alles sagen.

Es bewirkt nur nichts. Selbst wenn Schriftsteller wie Sie mit Tausenden anderen öffentlich Massenüberwachung und Übergriffe des Staates anprangern, geht das im Rauschen unter.
Da muss man differenzieren. Es kommt darauf an, wo man etwas sagt. Freie Meinungsäußerung ist ja nur sinnvoll, wenn sie Publikum kriegt. Wirkliche Pluralität müsste also in den Massenmedien stattfinden. Wenn wir aber zum Beispiel in die USA blicken, wo uneingeschränkte Meinungsfreiheit als oberstes Gut gefeiert wird, haben die Medien eine extrem verengte Sicht. Von allen denkbaren politischen Positionen decken sie vielleicht 20 Prozent ab. Für die restlichen 80 Prozent bleibt nur das Internet.

… sodass eben doch Meinungsfreiheit herrscht.
Aber die muss man doch mit Leben füllen! Ein konkretes Beispiel: Es gibt ernstzunehmende Studien, laut denen völlig offene Grenzen das Flüchtlingsproblem lösen würden. Ich beschäftigte mich mit Migration und Flucht seit Jahren, aber nie hat ein großes Medium das mal zur Debatte gestellt. Wenn aber interessante Meinungen gar nicht in den relevanten Diskurs kommen, fehlt es an echter Meinungsfreiheit. Zugleich wirkt diese allgegenwärtige Toleranz, dieses Untergehen jeder Meinung im Rauschen, viel effizienter dabei, den Status quo zu wahren. In der DDR führte das Verbot von Autoren oft dazu, dass sie als Dissidenten berühmt und im Westen verschlungen wurden. Heute vermischen sich Nebensächlichkeiten und Unsinn und relevante Systemkritik zu einem Brei, der nicht mehr wahrgenommen wird.

Aber das heutige System ist demokratisch legitimiert.
Für das Ideal der Freiheit ist das irrelevant. Freiheit definiert sich ja immer als die Freiheit der Minderheiten. Freiheit ist die Freiheit des Unbequemen, des Provokanten, des Schmerzlichen. Nur da ist sie interessant. Im Ostblock war die Mehrheit in der kommunistischen Partei, einer Blockpartei oder Jugendorganisation und scherte sich einen Dreck um die Freiheit der Widerständler. Auch heute arrangieren sich die meisten Leute, obwohl viele unzufrieden sind.

Sie selbst waren enttäuscht über die lasche Reaktion auf den Überwachungsskandal. Tauscht vielleicht die Mehrheit sehenden Auges ihre Freiheit für mehr Sicherheit ein?
An meiner Überzeugung ändert das ja nichts. Ja, sehr viele Leute scheinen einen erschreckenden Mangel an Freiheitsbedürfnis zu haben. Das ist, wenn man jahrelang dafür kämpft, frustrierend. Vor allem weil ich nicht begreifen kann, wie man sich zum Sklaven machen kann, und sei es zum Sklaven staatlicher Überwachung.

Aus purer Bequemlichkeit? Sie haben es über Ihr anderes großes Thema, das Reisen, gesagt: Die Leute fahren immer weiter weg – aber die Freiheit des Reisens geben sie dabei auf. Sie begeben sich in die Hände von Pauschalanbietern, die ihnen alles vorsetzen und reglementieren.
Das ist ein Gedanke: Die Reiseketten als die NSA des Tourismus – totale Kontrolle für das Versprechen, dass einem nichts passieren kann. Das ist der Zeitgeist. Wir haben eine Sicherheitsmanie. Sei es vor Terror oder vor Haien im Meer, derentwegen man lieber am Pool bleibt. Angst ist immer die Basis. Deshalb brauchen wir keine Diskussion darüber, wie viel Sicherheit die Freiheit braucht, sondern über Kontrolle und Angst. Woher kommt diese Angst, und wie wird sie instrumentalisiert?

Verkörpert der Westen denn noch die Ideale der Freiheit? Glauben Sie, die vielen Flüchtlinge folgen noch dem Ruf der Freiheit? Oder steht Europa nur für Sicherheit und Wohlstand?
Das ist sehr, sehr vielfältig. Ich war in vielen Flüchtlingslagern an der bulgarisch-türkischen Grenze und in Sofia, die aus allen Nähten platzen. Ich habe mich mit vielen Flüchtlingen unterhalten und erfahren, dass ihre Gründe sehr verschieden sind: vom nackten Überleben über die politisch Verfolgten, die auch im Exil aktiv sein wollen, bis zur Migration, die in dieser Form so alt ist wie die Menschheit: Angehörige sollen von Europa aus den Rest der Familie versorgen.

Im letzteren Fall wird, besonders wenn die Menschen vom Balkan kommen, unterstellt, es gehe ihnen um Geld – nicht um Frieden oder Freiheit.
Es ist nichts Verwerfliches daran, wenn Menschen hier ein besseres Leben suchen. Und auch das ist doch Zeichen eines Freiheitswillens: Sich selbst verwirklichen zu wollen, sich etwas aufbauen zu können. Auch zig Millionen Deutsche sind nach Nord- und Südamerika ausgewandert, aus exakt demselben Grund.

Interview: Steven Geyer

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