Bitte deaktivieren Sie Ihren Ad-Blocker

Für die Finanzierung unseres journalistischen Angebots sind wir auf die Anzeigen unserer Werbepartner angewiesen.

Klicken Sie oben rechts in Ihren Browser auf den Button Ihres Ad-Blockers und deaktivieren Sie die Werbeblockierung für FR.de. Danach lesen Sie FR.de gratis mit Werbung.

Lesen Sie wie gewohnt mit aktiviertem Ad-Blocker auf FR.de
  • Zum Start nur 0,99€ monatlich
  • Zugang zu allen Berichten und Artikeln
  • Ihr Beitrag für unabhängigen Journalismus
  • Jederzeit kündbar

Sie haben das Produkt bereits gekauft und sehen dieses Banner trotzdem? Bitte aktualisieren Sie die Seite oder loggen sich aus und wieder ein.

DER GEWERKSCHAFTER: Detlef Wetzel setzt sich seit seiner Jugend für die Rechte von Arbeitnehmern ein. Das hat ihn bis an die Spitze der größten Einzelgewerkschaft der Welt geführt. Seit 2013 ist er Erster Vorsitzender der IG Metall.
+
DER GEWERKSCHAFTER: Detlef Wetzel setzt sich seit seiner Jugend für die Rechte von Arbeitnehmern ein. Das hat ihn bis an die Spitze der größten Einzelgewerkschaft der Welt geführt. Seit 2013 ist er Erster Vorsitzender der IG Metall.

Interview

„Menschenleere Fabriken wird es nicht geben“

  • Daniel Baumann
    VonDaniel Baumann
    schließen

Der Vorsitzende der Gewerkschaft IG Metall, Detlef Wetzel, über die Digitalisierung der Industrie, die neue Macht der Arbeitnehmer und die Gesellschaft der Zukunft.

Herr Wetzel, während der Industriellen Revolution gab es die Maschinenstürmer, die um ihre Arbeitsplätze fürchteten. In den 60er Jahren prophezeite Hannah Arendt, dass der Arbeitsgesellschaft die Arbeit ausgehe. So ganz eingetroffen ist das bis heute nicht. Ist es diesmal, mit der Digitalisierung der Wirtschaft, mit der Industrie 4.0 anders?
Genauso wie wir das im Morgengrauen von verschiedenen anderen industriellen Revolutionsphasen nicht gewusst haben, wissen wir das bei der 4. Industriellen Revolution auch nicht. Aber aus der Vergangenheit haben wir gelernt, dass man Technologiesprünge gesellschaftlich gestalten muss. Ansonsten werden wir mit Sicherheit Verwerfungen bekommen, die alles, was wir aus Büchern kennen, in den Schatten stellen können.

Sie halten den Vergleich mit der Industriellen Revolution nicht nur für berechtigt, sondern denken, dass die Entwicklung sogar noch dramatischer sein könnte?
Der Vergleich ist absolut berechtigt. Die Industrie 4.0 wird die Art und Weise, wie wir produzieren und leben radikal, bis zur Nichtwiedererkennbarkeit verändern. Und das wird natürlich soziale Folgen haben. Wir stehen vor einer riesengroßen Transformation der Industriegesellschaft und auch der Lebenswirklichkeit der Menschen. Genauso wie die erste Industrielle Revolution die Landbevölkerung in die Industriearbeit gebracht hat, werden sich auch diesmal die Lebensstile und Lebenswirklichkeiten verändern.

Wo stehen wir denn in dieser Revolution?
Das ist das Gute: Wir wissen es nicht, weil es keinen Beginn und kein Ende gibt. Die Industrie 4.0 wird nicht von Montag auf Dienstag kommen. Sie ist ein kontinuierlicher, evolutionärer Prozess, der im Ergebnis revolutionäre Ausmaße annimmt. Dieser Prozess läuft in jedem Unternehmen mit unterschiedlichem Tempo ab. Die Digitalisierung, die Vernetzung, die Veränderung der Wertschöpfungsketten, spielt schon jetzt in vielen Betrieben eine wichtige Rolle. Andere sind noch nicht so weit – weil sie es nicht müssen oder weil sie die Entwicklung verschlafen haben. Wir haben einen hohen Prozentsatz an Firmen, die meinen, sich mit dem Thema Digitalisierung nicht beschäftigen zu müssen. Das aber ist mit Sicherheit falsch.

An der Digitalisierung führt kein Weg vorbei?
Eines ist doch klar: Wenn es eine produktive neue Technik gibt, ist sie der Kern der industriellen Revolution der Welt. Da ist derjenige im Vorteil, der die Entwicklung anführt. Denn in den führenden Unternehmen werden mit Sicherheit auch neue Arbeitsplätze entstehen.

Warum?
Ich habe die Hoffnung, dass wir durch eine bessere Vernetzung den Markt besser kennenlernen. Dass die Unternehmen besser auf die Bedürfnisse und Wünsche der Kunden eingehen, dass sie lukrative Nischen entdecken. Das würde auch bedeuten, dass neue Produkte entwickelt werden, möglicherweise auch für kleine Kundengruppen. Wenn wir keine neuen Märkte erschließen würden, wäre die Zukunft definitiv schlecht. Denn die Entwicklung wird zu enormen Produktivitätssteigerungen führen. Und das bedeutet oft: bei gleichbleibendem Absatz den Verlust von Arbeitsplätzen.

Das heißt: Obwohl die Digitalisierung für die Arbeitnehmer große Veränderungen bringen wird, treten Sie als Arbeitnehmervertreter für eine möglichst rasche Digitalisierung der deutschen Industrie ein?
Richtig. Alles andere würde mit Sicherheit ein Desaster verursachen. Dann würden wir unsere Wettbewerbsfähigkeit gegenüber dem Rest der Welt verlieren. Das ist keine Strategie für die IG Metall, die deutsche Industrie und auch nicht für die Beschäftigten. Wir müssen diese Prozesse vorantreiben, gleichzeitig aber unsere Gestaltungsaufgaben wahrnehmen, damit die Arbeitnehmer und das Land profitieren.

Ganz konkret: Wie kann man die Transformation so gestalten, dass sie zugunsten der Arbeitnehmer stattfindet?
Ich nenne Ihnen ein historisches Beispiel: Als in den 70er Jahren die CNC-Maschinen (programmierbare Fräsen, d. R.) in Deutschland Fuß gefasst haben, gab es ebenfalls eine Debatte über die Folgen für die Beschäftigten. Es gab damals zwei Optionen: Entweder die Tätigkeit des Fräsers wird entwertet und er wird zum Maschinenbediener degradiert – oder er wird zum Super-Facharbeiter. Das hing zum Beispiel davon ab, ob die Maschine von Spezialisten in der zentralen Arbeitsvorbereitung programmiert wird oder direkt am Gerät. Wir haben Letzteres erreicht und so zumindest die Qualität der Arbeit gesichert. Ob sich auch die Quantität der Arbeit sichern lässt, das wissen wir heute noch nicht.

Und etwas weniger konkret: Wo ist die IG Metall derzeit aktiv?
Wir versuchen, an verschiedensten Stellen Einfluss zu nehmen. Zurzeit haben wir zum Beispiel eine sehr technikzentrierte, technikverliebte Debatte, in der zu wenig auf die Technikfolgenabschätzung geachtet wird, und auf die sozialen Auswirkungen für die Menschen. Es ist unser Job, diese Frage einzubringen. Wir müssen auch klären, was die Entwicklung für die Qualifikationsanforderungen an die Arbeitnehmer bedeutet. Zudem stellt sich die Frage, wie wir Menschen schützen, die Aufträge – zum Beispiel Software-Programmierung oder Maschinenentwicklung – künftig via Internet erledigen: Wer garantiert ihnen den Lohn? Wer die Arbeitszeit? Wer sichere Arbeitsplätze? Wer die soziale Sicherheit? Schließlich brauchen wir arbeitsorganisatorische Konzepte, die verhindern, dass der Mensch zu einem Anhängsel eines cyber-physikalischen Systems wird. Er soll nicht ein Rädchen im Getriebe der Industrie 4.0 sein, sondern der Bestimmer über die Prozesse.

In welchem Szenario wird der Mensch zum Sklaven der Maschine und in welchem zu ihrem Beherrscher ?
Die neuen Technologien können zu mehr Freiraum führen, zu einer besseren Vereinbarkeit von Arbeit und Leben. Sie können aber auch zu mehr Leistungsdruck, zu mehr Leistungskontrolle und Entfremdung von der Arbeit führen. Das wird passieren, wenn wir eine rein technikzentrierte Diskussion führen. Wenn wir nicht bedenken, welche Interessen ein Mensch an Qualifikation, sozialer Sicherheit, guter Arbeit, gutem Leben hat, dann wird die Menschheit zum Anhängsel der Maschinen, ein wirkliches Rädchen im Getriebe. Das will die IG Metall verhindern.

Glauben Sie, dass für die Arbeitgeber auch der Arbeitnehmer im Vordergrund steht?
Er sollte es. Denn diese Frage von Digitalisierung, von Industrie 4.0, wird nur eine produktive Gesamtentwicklung nehmen, wenn auch ein relativ hoher Grad an Akzeptanz vorhanden ist. Das gelingt nur mit zufriedenen Arbeitnehmern. Dazu gehört, dass diejenigen, die von den Veränderungen betroffen sind, an der Gestaltung beteiligt werden. Wir brauchen Offenheit bei den geplanten Veränderungen, Offenheit für Belegschaftsbeteiligung ...

... und Offenheit hinsichtlich der Weiterbildung der Beschäftigten?
Hier gibt es tatsächlich eine große Aversion der Arbeitgeber. Sie erinnern sich an den Widerstand, den wir in der vergangenen Tarifrunde hatten, um den Einstieg in die Bildungsteilzeit überhaupt durchzusetzen. Da sollten sich die Arbeitgeber etwas lockerer machen. Denn der GAU wäre ja, wenn wir für die neue Industrie nicht genügend Fachkräfte hätten, während zugleich Menschen arbeitslos würden, deren bisherige Qualifikation entwertet worden ist. Dann hätten wir nicht genügend Beschäftigte, um die Produktion am Laufen zu halten, und müssten zugleich eine steigende Arbeitslosigkeit finanzieren.

Vielleicht ist die Antwort der Arbeitgeber ja viel einfacher: Wir brauchen künftig keine Arbeitnehmer mehr.
Das wird nicht kommen. Es wird keine menschenleere Fabrik geben. Es wird weiterhin Menschen brauchen, nur ihre Aufgaben verändern sich. Der Mensch wird wichtig sein, um die Prozesse zu steuern, um Maschinen zu warten, um neue Produkte zu entwickeln. Und wenn man heute schon schlecht gefahren ist, gegen den Willen der Belegschaft seinen Betrieb zu organisieren, dann wird man das künftig erst recht tun. Man wird Arbeitnehmer nicht mehr so behandeln können, wie man das in der Vergangenheit getan hat. Dafür wird ihre Rolle im Betrieb zu wichtig.

Man wird die nicht mehr schlecht behandeln können, die dann noch da sind. Wie viele werden das sein?
Ich weiß es nicht. Zu diesem Thema gibt es die unterschiedlichsten Sichtweisen. Der Münchner Kreis prognostiziert, dass die Hälfte der Beschäftigten in den mittleren und unteren Beschäftigungssegmenten ihre Jobs verliert und es auch für Hochqualifizierte schwierig wird. Das Fraunhofer-Institut ist deutlich optimistischer. Es prognostiziert, dass neue Geschäftsmodelle und damit auch neue Arbeitsplätze entstehen. Diese Prognosen sind alle so richtig, wie sie falsch sind. Denn sie sind alle möglich.

Wie meinen Sie das?
So, wie ich es vorhin schon sagte: Es kommt darauf an, wie wir die Prozesse gestalten und ob wir an der Spitze der Entwicklung stehen.

Gehören Sie dem Lager der Optimisten oder der Pessimisten an?
Ich glaube, es wird tendenziell zu Problemen kommen, was die Beschäftigung angeht. Und im Gegensatz zu vielen, die die demografische Entwicklung beklagen, glaube ich, dass sie uns nutzen könnte. Wenn die Wirtschaft weniger Arbeitskräfte braucht und zugleich viele Menschen in Rente gehen, dann könnte das die Folgen der Industrie 4.0 abmildern.

Auf welchen Wegen wollen Sie die Transformation denn nun zugunsten der Arbeitnehmer umsetzen?
Wir vernetzen uns mit den Belegschaften, Unternehmen, Politik und Wissenschaftlern. Wir versuchen, für bestimmte Praxisfelder Firmen zu finden, mit denen wir exemplarisch anstehende Probleme lösen können. Wir versuchen eine Struktur zu schaffen, damit wir im Idealfall überall dort sind, wo sich etwas tut. Ganz entscheidend wird sein, dass sich die Belegschaften in diesen Prozess einbringen.

Und welche Form der Regulierung braucht es am Ende?
Es wird Gesetze brauchen. Ohne einen wirksamen Datenschutz wird das zum Beispiel nicht funktionieren. Wir brauchen auch Tarifverträge, die eine Mitbestimmung in neuen Sphären ermöglichen. Und schließlich geht es um Betriebsvereinbarungen und mehr individuelle Freiräume des einzelnen Arbeitnehmers bei der Gestaltung von Arbeit und Leben.

Das Szenario ist realistisch, dass Unternehmen in der Industrie 4.0 sich noch modularer aufstellen, noch mehr Leistungen an den verschiedensten Standorten der Welt einkaufen. Haben die Gewerkschaften da nicht das Nachsehen?
Um das zu verhindern, haben wir zwei Aufgaben: Wir müssen zum einen dafür sorgen, dass möglichst viel Wertschöpfung in Europa verbleibt. Dann können wir auch mitbestimmen. Gleichzeitig müssen sich die Gewerkschaften internationalisieren. Es gibt darüber hinaus aber auch eine große Hoffnung: Denn je stärker die Produktion automatisiert wird, je stärker die Wertschöpfung pro Kopf steigt, desto unbedeutender wird es, wie teuer die Arbeit ist. Die Frage ist dann allerdings, wer die Wertschöpfungsgewinne bekommt?

Wer bekommt sie denn?
Tja, wer bekommt sie? Das ist die Frage. Der Staat ist derzeit sehr zurückhaltend bei der Besteuerung von Unternehmen und Kapitaleignern. Ich denke, für die Akzeptanz dieser Transformation wird es auch ganz entscheidend sein, dass wir eine gerechte Verteilung dieser Wohlstandsgewinne hinbekommen. Die Verteilungsfrage wird neu aufgeworfen werden. Und wissen Sie, was das Beste wäre?

Was denn?
Wenn uns diese Transformation richtig gut gelänge, könnten wir womöglich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Die vorhergesagte demografische Entwicklung würde die schrumpfende Arbeitskräftenachfrage ausgleichen, und die dramatisch steigende Wertschöpfung könnte die steigenden Kosten der sozialen Sicherungssysteme finanzieren. Das wäre doch was!

Interview: Daniel Baumann

Das könnte Sie auch interessieren

Kommentare