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Thilo Sarrazin bei Günther Jauch So hätte es sein können

Bei Günter Jauch diskutiert Thilo Sarrazin mit Ex-Finanzminister Peer Steinbrück über den Euro. Unsere Autoren haben die Sendung im Vorfeld nachgestellt. Ein fiktives Streitgespräch.

19.05.2012 17:25
Von Robert von Heusinger (Thilo Sarrazin) und Stephan Kaufmann (Peer Steinbrück)
Thilo Sarrazin ist zurück. Foto: dpa

Sonntag 20. Mai, 21.45 Uhr, Talkrunde bei Günther Jauch im Ersten. Ganz Deutschland schaut zu. Die Kamera fährt an der Glasfassade des Gasometers in Berlin-Schöneberg entlang, dringt in den Saal ein.

Auf den Sesseln sitzen die Teilnehmer: links neben Jauch der mögliche SPD-Kanzlerkandidat Peer Steinbrück, er hat zur Verstärkung den Weltökonomen und Alt-Bundeskanzler Helmut Schmidt mitgebracht. Rechts sitzt der Ex-Bundesbanker Thilo Sarrazin, der sein neues Buch vermarkten möchte, das am Dienstag mit der ungeheuren Startauflage von 200.000 Exemplaren auf den Markt gebracht wird. Bis dahin darf es nicht rezensiert werden.

Jauch: Guten Abend meine Damen und Herren, herzlich willkommen im Gasometer in Berlin. Drama in Europa: Griechenland steht vor dem Euro-Rausschmiss. Damit droht die Ansteckung anderer Euro-Länder, es wird vor Kapitalflucht und Bankenkrisen gewarnt. Die Euro-Zone könnte zerfallen. Aber: Wäre das so schlimm? Braucht Europa den Euro, Herr Sarrazin?

Sarrazin: Nein.

Steinbrück: Doch!

Sarrazin: Nein!

Steinbrück: Doch!

Schmidt: Peer hat recht.

Stopp! Gehen wir zurück an den Anfang. Herr Sarrazin, war die Einführung des Euro ein Fehler?

Sarrazin: Das sieht man doch jetzt. Was ökonomisch nicht passt, wird auch politisch nicht funktionieren. Der starke D-Mark-Block und die schludrigen Südländer, das konnte nicht gut gehen.

D-Mark-Block?

Sarrazin: Na ja, Deutschland, Holland, Österreich, Belgien und Luxemburg sowie Finnland, werden schon seit den 80er-Jahren als D-Mark-Block betitelt. Diese Länder haben wenigstens die Führung der Deutschen Bundesbank anerkannt und ihre Geldpolitik an Deutschland ausgerichtet. Anders geht es auch gar nicht. Soll die Währungsunion funktionieren, müssen sich alle teilnehmenden Staaten so verhalten, wie es die deutschen Standards vorschreiben. Die Südländer inklusive Frankreich dagegen wollten die D-Mark geschenkt bekommen, ohne sich anzustrengen. Und Bundeskanzler Helmut Kohl war so verblendet von seinem Europa-Gedusel, dass er sie ihnen in Form des Euro geopfert hat.

Steinbrück: Quatsch!

Schmidt (raucht)

Sarrazin: Das wird man doch wohl noch sagen dürfen.

Haben wir denn Krieg in Europa?

Steinbrück: Deutschland ist mit Europa gut gefahren. Die Integration darf nicht rückgängig gemacht werden, sondern muss weiter gehen. Schließlich hat sie Europa Jahrzehnte von Wohlstand und – mit Ausnahme der schrecklichen Balkankriege – Frieden beschert.

Sarrazin: Dann sind Sie auch so ein Verblendeter, Herr Steinbrück. Sie argumentieren nach dem Motto: Alles, was Europa voranbringt, ist gut. Doch das ist pure Ideologie! Und gipfelt in der pauschalen Letztbegründung „Nie wieder Krieg!“ Damit sichert sich die Ideologie gegen Einwände aus der Realität ab. Das ist ja schon Religionsersatz bei Ihnen. Aber wie die Krise zeigt, zerschellt die Ideologie gerade.

Steinbrück: Von welcher Realität sprechen Sie? Haben wir denn Krieg in Europa?

Schmidt: Peer, jetzt kommen Sie doch mal auf die Wechselkurse zu sprechen.

Steinbrück: Richtig. Der große ökonomische Vorteil der Währungsunion sind die festen Wechselkurse. Das hat gerade den exportorientierten deutschen Firmen Planbarkeit gebracht.

Grenzüberschreitende Geschäfte sind für Unternehmen billiger geworden. Und das hat den Handel gestärkt. Zudem sind die Zinsen gesunken. All das bringt Wachstum, gerade für uns. Zwischen 2000 und 2009 erzielten wir allein im Handel mit Südeuropa und Frankreich einen Leistungsbilanzüberschuss von fast 600 Milliarden Euro.

Sarrazin: Hört sich alles gut an. Wie ich errechnet habe, hat der Euro die wirtschaftliche Verflechtung Eurolands sogar geschwächt. 1998, vor Einführung des Euro, nahm Euroland noch 45 Prozent aller deutschen Exporte ab, im vergangenen Jahr waren es nur noch 39 Prozent. Überrascht?

Steinbrück: Das sagt gar nichts aus. Seit 1998 ist ja einiges passiert: China ist vom Entwicklungsland zur zweitwichtigsten Wirtschaftsmacht der Welt aufgestiegen. Und die EU-Mitglieder in Osteuropa haben einen wahnsinnigen Aufholprozess hinter sich. Da ist es nach Adam Riese doch logisch, dass die deutschen Exporte in diese Länder relativ zugenommen und die in die Euro-Zone relativ abgenommen haben. Ich glaube, Sie treiben Schindluder mit Ihren Zahlen …

Schmidt: Peer hat recht.

Sarrazin: Sie haben ja keine Ahnung von Statistik! Ich zeige in meinem Buch auch, dass der Euro weder dem Wachstum noch der Beschäftigung geholfen hat. Im Gegenteil: Die Eurozone hat sich relativ schlechter entwickelt als die EU der 27 Staaten. Das zeigt doch: Ohne Euro würde es allen besser gehen, vor allem dem Süden, aber auch Deutschland.

Steinbrück: Interessant. Ich habe da ganz andere Zahlen, die genau das Gegenteil beweisen: Nach einer Untersuchung der Unternehmensberatung McKinsey hat der Euro im Jahr 2010 der Eurozone ein Extra-Wachstum von 330 Milliarden Euro gebracht – auf Deutschland entfiel dabei die Hälfte! Dass die EU stärker gewachsen ist als die Eurozone, lag doch nur am Aufholprozess der neuen EU-Mitglieder Osteuropas.

Es gilt, was seit Churchill gilt: Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.

Schmidt: Das Zitat stammt nicht von Churchill.

Lesen Sie auf der nächsten Seite: Was Deutschland droht

Lassen Sie uns über die Rettungsbemühungen sprechen. Was ist schiefgelaufen?

Sarrazin: Alles. Es war der Grundfehler, überhaupt zu retten. Die Deutschen hatten damals im Maastricht-Vertrag die No-Bail-out-Klausel klipp und klar festgeschrieben …

No-Bail-out?

Sarrazin: Dass nie und nimmer ein Land für die Schulden eines anderen gerade stehen muss. Keine Rettung, nirgends! Das ist wie bei einer Jungfrau. Ein bisschen Jungfrau geht nicht. Deshalb wäre die Insolvenz Griechenlands die einzig richtige Antwort im Frühjahr 2010 gewesen. Aber das hat sich unsere Bundeskanzlerin nicht getraut. Und nun sind wir wieder die Zahlmeister Europas.

Steinbrück: Die Rettung war alternativlos. Ohne Hilfe für Griechenland und andere Staaten hätte die Krise sich auf ganz Europa ausgebreitet. Dagegen wäre die Pleite der US-Bank Lehman Brothers ein Zuckerschlecken gewesen. Das ist ja auch der Grund, warum der Internationale Währungsfonds überhaupt bei der Rettung mitmacht. Er weiß: Es geht nicht nur um Griechenland, es geht ums Ganze. Nur wenn es unseren Nachbarn gut geht, geht es uns gut. Dafür muss Deutschland natürlich zahlen – was haben Sie denn gedacht?

Schmidt: Wahrscheinlich nichts.

Sarrazin: Das Argument der Ansteckung wird von den Euro-Freunden gerne verwendet, um die Rettungs-Billionen zu rechtfertigen. Die Therapie läuft auf die Vergemeinschaftung des Schuldenrisikos der gesamten Eurozone hinaus. Dabei handelt es sich bei dieser Theorie der Ansteckung in Wirklichkeit um eine politische Theorie, sie hat keinen ökonomischen Kern.

Steinbrück: Keinen ökonomischen Kern? Und was sehen wir in den letzten Monaten? Die Krise hat sich dank der nur halbherzigen Hilfsmaßnahmen ausgebreitet und droht, Spanien und Italien zu erfassen. Das ist ein Ergebnis des europäischen Käsemanagements in der Krise. Um sie zu beenden, sollte man sich die Auflage von Eurobonds überlegen, also von Anleihen, hinter denen alle Euro-Staaten stehen. Damit könnten die Märkte nicht mehr gegen einzelne Staaten spekulieren. Und die Krisenländer erhielten Geld zu niedrigen Zinsen. Es war ein schwerer Fehler der Bundesregierung, Eurobonds von vornherein auszuschließen.

Sarrazin: Stimmt nicht. Eurobonds würden Deutschland Milliarden kosten und den schwachen Staaten nichts nützen. Weil sie die nationalen Sparanstrengungen lähmen würden. Hochgefährlich. Jede Form solidarischen Finanzausgleichs ist ein Irrweg, der den Wohlstand der Geberländer schmälert, und gleichzeitig den Hass auf die Deutschen in den Nehmerländern nährt. Deshalb: Keine weiteren Hilfen oder Garantien für Euroland!

Steinbrück: Also erstens würden die Eurobonds natürlich mit Auflagen für die Krisenländer versehen, die eingehalten werden müssten. Von daher ist nix mit „Sparanstrengungen lähmen“. Zweitens: Ohne Garantien bricht uns der ganze Laden zusammen. Nicht nur Hilfen haben ihren Preis, sondern auch unterlassene Hilfen. Letztere können sehr viel teurer werden. Ein Totalausfall Griechenlands würde unkalkulierbare Risiken für die Währungsunion bedeuten. Auch politisch: Es droht eine politische Renationalisierung unter Begleitung dumpfbackiger Kräfte, die wir überwunden glaubten.

Mir geht die Schwarzmalerei auf den Keks

Sarrazin: Wer ist hier dumpfbackig?

Wie geht es jetzt weiter?

Sarrazin: Das kann ich Ihnen sagen: Wenn Deutschland nicht bald den Euro verlässt, kommt es zur Inflation. Da dürfen wir uns keinen Illusionen hingeben. Die Europäische Zentralbank hat sich in den knapp drei Jahren Eurokrise meilenweit vom soliden und stabilen Bundesbank-Modell entfernt. Der EZB-Rat, das höchste Notenbankergremium, wird zu 70 Prozent vom Club Med beherrscht, den unsoliden Südländern. Sie werden den bequemsten Weg wählen, und das ist nun mal Inflation. Damit lassen sich dann die Staatsschulden bequem entwerten. Deutschland und die anderen Nordländer werden ohnmächtig zuschauen müssen.

Steinbrück: Dieses Gerede von Nordländern und Südländern – das ist doch Rassismus!

Sarrazin: Das wird man doch wohl noch sagen dürfen!

Schmidt: Nein.

Rettungsmilliarden und Inflation, das ist ein hoher Preis für den Euro, Herr Steinbrück.

Steinbrück: Mir geht die Schwarzmalerei von Herrn Sarrazin auf den Keks. Nennen Sie mir bitte ein Industrieland, das derzeit besser dasteht als Deutschland? Das die Finanzkrise mit Rekordbeschäftigung hinter sich gelassen hat. Das liegt vor allem am Euro, der Deutschland gerade enorm begünstigt. Deshalb kann Deutschland sich ruhig solidarisch zeigen.

Sarrazin: Sie werden schon sehen: Am Ende zahlt immer Deutschland!

Steinbrück: Ihre Argumentation ist falsch und unerhört nationalistisch.

Sarrazin: Wissen Sie, wie Sie mir mit Ihrem dauernden „der Euro darf nicht scheitern“ vorkommen? Wie Erich Honecker, der noch wenige Tage vor dem Fall der Mauer sagte: „Vorwärts immer, rückwärts nimmer.“

Steinbrück: Die Eurozone mit der DDR vergleichen, das ist unverschämt!

Schmidt (macht die Zigarette aus und steht auf): Peer, wir gehen. (Schmidt nimmt Steinbrück an der Hand, beide ab)

Sarrazin: Das wird man doch wohl noch sagen dürfen?

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